I'm a black Sebadoh fan

Maar goed, inderdaad nog meer cijfers: wat is het percentage muziekluisteraars/gebruikers/liefhebbers/consumenten dat mp3s luistert? Wil ik ook weten.

Ik vind de vraag op zich ook wel erg interessant, want ik vroeg me afgelopen zondag niet voor niks af waarom die donkere goth omringd door blanke goths in het Zuider Park rond liep. En helemaal dat ik het onthouden heb.

Blanke muziek is te a-ritmisch en/of te tobberig en rock mist de deep bass en een gemoedelijker ritmiek (flow).

Voor de rest van Nederland zijn R'n'B en hiphop gewoon de hoofdstroming binnen de popmuziek. Zie The Box (betere graadmeter dan Audioscrobbler lijkt me, aangezien daarbij bovenbeschreven wijsneuzen oververtegenwooridgd zijn), zie de harde schijf van de VMBO-scholier, zie de deuntjes die de kapster neuriet, zie de hitparade.
Dat heeft niks met open luistergedrag te maken, met interesse in exotische zaken, het is -voor zwart en blank- gewoon de mainstream.

geen last van hoor, integendeel.

Vooral Nabisco zinnige commentaren en the search for a Pakistani Pavement fan.

Why should there be a "black Strokes?" Is there some sort of band- segregation policy now that I'm unaware of? (If so can I be in the "black My Bloody Valentine?")

No, it sounds like you're just mystified as to why black people by and large aren't big on indie. I don't think this is a hugely pressing question, or any more pressing than why Puerto Ricans aren't huge on country or Pakistanis aren't necessarily big on Italian opera. It only becomes problematic if you (a) for some reason think of punk-lineage indie rock as "better" or "smarter" than everything else, then (b) suspect that everyone else in the world and non-white races in particular are "lesser" or "dumber" for not liking it, then (c) get all fretty and anxious about this conclusion. Just wipe the (a) part from your thinking, and everything's fine, see?

-- nabisco (--...), July 25th, 2002.
------------------------------------------------------------------------
Pinefox -- "Surely no-one has said anything like this?"

No, no, Pinefox, all I meant was something like ... various groups of people and "communities" have various musical lineages, sometimes with some overlap, sometimes not. We're typically unsurprised by this; it's perfectly natural to us that a 60-year-old Alabama black woman might listen to gospel, or that a 50-year-old stockbroker in New York might like the Rolling Stones. But a lot of rock listeners -- indie listeners, in particular -- actively fret about about black people in particular not being as involved in the indie scene. My question was: why do they fret about that, and not, say, the fact that just as few (or fewer) black people are interested in Christian country? And I know that when I fretted about not seeing a lot of other black indie fans, it was because I still thought of indie as somehow better than and smarter than and "above" other musics -- which results in this sense of "disappointment" in everyone else for not getting that. As soon as I was old enough to realize that that "better" was not only subjective but culturally conditioned, this ceased to be an issue.

-- nabisco (--...), July 26th, 2002.

I think it's more so with indie, though, insofar as indie tends to perceive itself more as a conceptual and aesthetic approach rather than a musical "tradition" with a particular culture attached to it. In other words, few of today's indie fans were "raised" indie; they semi-electively picked it up at some point. So people don't put a lot of analysis into the racial crossover of music that has a clear racially-related history behind it -- but they do this quite a bit more with indie, which is perceived to be not an inherited "tradition" but an opt-in artistic approach. Whereas it is in fact, in many ways, still an inherited musical tradition, only one that operates slightly less vertically through generations and slightly more horizontally across peer groups usually united by a largely-common background of race, class, education level, etc.

(Another way of putting that last bit is something like this: when you were 13 and you and your friends were discovering and "turning one another onto" the Pixies or whomever, how many black friends were you swapping those tapes with?)

-- nabisco (--...), July 26th, 2002.
------------------------------------------------------------------------

Myself as example: I was still part of that viral-indie peer-group by virtue of being equally middle-class and being in the same courses at school and sharing a common suburbanish youth, thus I got slipped cruddy copies of Surfer Rosa and The Queen is Dead at the appropriate moments. Had I been attending a mostly-black school on the south side of Chicago, chances are I'd have been slipped a ganked-up NWA tape-dub instead -- and where would I bother hearing indie?

Which, incidentally, describes the other source of fretting over the racial crossover of hip-hop, apart from the top-level issue of mainstream America having to sort out its images of and relationships with black people: note that hip-hop was, up until its big pop crossover, equally horizontal, equally reliant upon a peer to "introduce" you to it. Hip-hop has gradually conquered that and made itself pop, in this reciprocal circle of white kids buying more and more of it. Indie rejects conquering it, and thus can't really make inroads beyond the "peers" of current indie listeners. The only way it will pick up bigger black listenership in the US is as white kids start hanging out more with black kids -- and not just the white kids who are already disposed to pick up on the black musical samizdat, as opposed to the other way around.

-- nabisco (--...), July 26th, 2002.
------------------------------------------------------------------------

Hence the Pakistani Pavement fan: plenty upon plenty of middle-class immigrant kids in the US are all over indie, especially as the indie prizing of "difference" naturally resonates with the ethnically "different" kid. (Ho ho there's me.)

-- nabisco (--...), July 26th, 2002.
------------------------------------------------------------------------

Ik sprak onlangs met iemand die zei dat hiphop zodra het meer turntablist-gericht of tekstueel intelligenter wordt procentueel ook weer veel meer ' witmannen ' aanspreekt. Terwijl gewone, domme hiphop relatief meer meisjes en zwarten aanspreekt.

Dat klinkt insane, maar blijkt in de praktijk wel een beetje waar te zijn. Bij Definitive Jux of Blackilicious shows zijn alleen maar blanken, bij Joe alleen maar zwarten en procentueel meer meisjes.

Ik vraag me af of je je ook zo voelt als je als zwarte jongere bij Other Music in Manhattan naar binnen loopt. Of dat ze dan juist enthousiast je hand schudden als je als afro-American iets van The Notwist aanschaft.

Maar wellicht is metal dan voor veel boeren ook gewoon goede, no-brain testbeeld muziek om bier bij te kunnen drinken !?

Morgen meer.

Nog beter: Jay Z heeft een plaat gemaakt met de ultieme afzakspijkerbroeken-uit-de-buitenwijken-die-in-de-SUV-naar-de-Montessori-worden-gebracht-band: Linkin Park.

Dat komt omdat wat jij 'intelligente hiphop' noemt, hiphop is die meer naar de indie-esthetiek toe gaat. Je zit dan dus nog steeds in het 'indie=beter'-denkraam dat Nabisco signaleert.

Als ik in Brooklyn bij muziekzaak Beat Street ( alleen zwart personeel ) hiphop 12 inches scoor, word ik door het personeel vaak vreemd aangekeken.

Als je naar de Baroeg gaat in een overhemd met stropdas word je ook vreemd aangekeken. Idem dito als je naar Rotown gaat met lang haar en een Slayer t-shirt.

Dat kan wel veranderen, want als er een schaap over de dam is volgen er meer. Sinds de opkomst van de gothic metal zie je bijvoorbeeld veel meer meisjes bij metalconcerten, ook van niet sprookjesbands.

kijk, er zitten natuurlijk heel veel kanten aan dit vraagstuk. een daarvan, en volgens mij een belangrijke, is een culturele. wij leven in een door witte mannen gedomineerde cultuur. eentje waarin muziek voor de meeste mensen gewoon een consumptieproduct geworden is. de wellicht 10 tot 15 procent van de mensen die meer geinteresseerd zijn in muziek laat ik dus even zitten.

dit volgende is over de rest (80 procent dus en meer). volgens mij maakt het de witten niet meer uit wat voor muziek te horen. lekkere popdeuntjes, r&b, hiphop, nu metal, u2, Kane. als het maar lekker klinkt en er maar een goede marketing is. de massa gebruikt muziek dus niet meer als middel om zich te onderscheiden van anderen, om een groepsgevoel te kweken om echt indentiteit te verschaffen.
dat is bij de donkeren - excuse my words - wel het geval. zij zijn ogenschijnlijk onderdeel van de witte samenleving maar hebben wellicht door hun achterstand op heel veel vlakken veel meer behoefte aan muziek als middel om 'zin' te verschaffen, om een identiteit te vormen. zij zullen muziek en muzikanten dus belangrijk vinden en meer zien als rolmodel / zingevingselement wellicht gelinkt aan de eigen roots.

wat dat betreft is het heel normaal dat zij niets zien in pure witte muziek. eenvoudig weg omdat voor hen muziek nog net even iets meer is dan een simpel consumptieproduct dat op elke manier mag klinken.

kortom: ik denk dat bij subgroepen in de samenleving, en dat is bij donkeren altijd het geval, de muziekbeleving minder is gericht op simpele consumptie en meer op zingeving en identiteitverschaffing (wat het overigens ALTIJD is, popmuziek: let op de woordjes meer). daarom zin zij niets in witte muziek en de witte mens wel in donkere.

er is vast sociologisch onderzoek naar gedaan. als ik terug ben in NH-Hrlm zal ik eens mijn archief doorzoeken. ik denk zelf dat mijn verklaring-uit-de-lose-pols wel wat brengt.

Dat wat Arnie in NY beleeft is gewoon postkoloniale paranoia. Achterhaald maar blijkbaar is, zeker voor zwarte Amerikanen, een blanke, ook zo'n lieve liberale Europese variant, nog steeds iemand die de boel komt jatten/verneuken. Onzin natuurlijk maar wel erg bevordelijk voor de vorming van de eigen identiteit.

Denk dat Martijn ter Haar (in navolging van Nabisco) zoals gebruikelijk een interessantere tweedeling aankaart dan zwart/wit, namelijk het idee dat er gewoon in alle muziekstromingen indielijers bestaan en dat die eigenlijk veel meer overeenkomsten kennen dan zeg maar binnen "hun eigen muziekstroming". (nieuwe hypothese daarover: die indielijers leven muziek op het monomane af en raken sneller nieuwsgierig naar andere muziek-om-de-muziek. Ook een leuke test voor Arnold: vraag zwarte muzikanten die je interviewt of ze alleen naar "zwarte" muziek luisteren. Ik vermoed dat de meesten dit zullen ontkennen.)

Maar goed zonder goeie cijfers (The Box is natuurlijk net zo onbetrouwbaar als Audoioscrobbler) blijft het gissen.

Ik dacht meer aan neuken, of op z'n minst een gevoel te krijgen wat zich in die hoek van de psyche afspeelt.

Dat indie-aspect zeker ook waar. En turntablism is ook bijna exacte wetenschap. Da's 'wankery' op draaitafels, zoiets als metal 'gitaarplaten'.

Maar wellicht is metal dan voor veel boeren ook gewoon goede, no-brain testbeeld muziek om bier bij te kunnen drinken !?

Alle metal als no-brain testbeeld muziek afdoen gaat mij wel wat ver hoor. Metal is erg populair onder studenten om maar eens wat te noemen.

Verder ga ik met m'n lange haar en metal-tshirtjes naar zeer uiteenlopende concerten (jazz/improv, folk, hedendaags gecomponeerd, etc) en ik heb me nog nooit raar bekeken gevoeld. Misschien is het in disco's/clubs anders, maar bij de concerten waar ik heenga zie ik doorgaans vrij divers volk, bij metal stikt het ook al van gasten 'die al een baan hebben' (vul maar in hoe dat er uit ziet http://jm.g.free.fr/smileys/mhihi.gif).

Dat bedoelt Theo volgens mij helemaal niet. Ik denk dat ie gewoon met wat meer woorden zegt wat ik zei in die andere draad: de identificatie met blanke rock(ers) door zwart publiek is gewoon nihil.
Ik denk alleen wel dat de reden waarom hiphop en R'n'B wél alomtegenwoordig zijn voor de witte massa wat complexer is dan "ach, die vinden alles goed". Ik dnek dat er wel degelijk een grote aantrekkingskracht uitgaat van de afro-amerikaanse (hiphop)cultuur op witte jongeren, en dat zij het niet alleen maar accepteren omdat het er toevallig is.

Die aantrekkingskracht is in de VS gaan spreiden van 'onder af': eerst de kids in lagere sociale groepen in de binnensteden (daar is nauwelijks verschil tussen zwarte, hispanic en blanke jongeren qua kleding, gedrag, muziek), van daaruit is het mainstream geworden zodat nu ook de hippe student op een college in New England [zeg maar de Subjectivisten van de VS, de ILM-posters] hiphop headz kunnen zijn. Zelfs op de burelen van Spin is hiphop al volledig geintegreerd, zagen we recent.
Van een bekende die aan de universiteit van Oklahoma werkt (het hart van Yeehaw Land) begrijp ik dat ook dáár inmiddels 'urban' 60% van de mainstream uitmaakt - naast puberrock.

Dus: in de VS is hiphop volledig mainstream geworden voor blank én zwart, en op dít moment zal het dus zo werken als Theo schetst: die muziek 'is' er gewoon, en witte jongeren luisteren er naar omdat ze het nu eenmaal aangeboden krijgen.
Maar om zo sterk mainstream te worden (terwijl toch slechts 10% van de Amerikanen zwart is), was wel een sterke aantrekkingskracht van de hiphopcultuur voor witte jongeren nodig, denk ik.

Ook een leuke test voor Arnold: vraag zwarte muzikanten die je interviewt of ze alleen naar "zwarte" muziek luisteren. Ik vermoed dat de meesten dit zullen ontkennen

Lijkt me ook. Muzikanten zijn nu net bij uitstek die 2% van de mensen die met open oren overal naar luisteren.

Dat de discussie al veel vaker is gevoerd klopt trouwens ook, maar gelukkig blijft het hier meestal redelijk op niveau (zolang er niet met bizarre termen als intelligentie gestrooid wordt tenminste). Op ILM gaan ze na 3 posts klagen over racisme, roepen ze "ja en Bad Brains dan?" (alsof het bestaan van 1 zwarte rockband 'bewijst' dan zwarte jongeren wél naar indie luisteren), en bezwijkt het onder een grote politiek-correcte deken van 'ja maar we zijn toch eigenlijk allemaal hetzelfde nietwaar'.

Maakt ook mooi duidelijk dat het helemaal niet om etniciteit gaat, maar om sociaal-culturele verschijnselen. In Mexico zijn grote bloeiende indiepop- en dansscenes, maar de Mexicanen in LA luisteren gewoon naar hiphop.

LOL.

Maar der Klaus stipt een ander interessant punt aan dat voorbij indie gaat nl. waarom dansmuziek hier zo gesegregeerd is in vgl. met de U.K? Is dit allemaal een uitvloeisel de cruciale rol van reggae? Of zit er meer structurele problemen in Nederland zoals Klaus tegen het einde suggereert?

En over R&B en geilheid. Allemaal subjectivistisch natuurlijk. Geen zaaddodendere muziek te verzinnen (maar het past natuurlijk beter in het plaatje van de geile neger. Alweer: cijfers! :) Aan de andere kant: roodharige indiemeisjes en Pixies en MBV word ik dan wel weer opgewonden van. En een Noodlanding met willekeurige klik-klak electronica gaat net zo over seks.

Nederland is als geheel meer gesegregeerd dan het VK.

Ik denk dat emancipatie (de-segregatie) in het algemeen daar veel verder ontwikkeld is. Buitenlanders behoren hier bijna zonder uitzondering tot de lagere klasse(n) en ik denk dat daar een flink deel van het antwoord op de vraag zit: vrijwel alle enigszins marginale muziek is een ontzettend upperclassding.

(Ik ben niet goed op de hoogte van de laatste poltieke correctheidstrends in de sociologie, vergeef me als ik hele foute termen gebruik.)

Daarnaast denk ik dat je als niet-als-Nederlander-geziene-persoon je meer wil profileren dan als je gewoon at ease bent in je eigen land.

Daarnaast spreek ik via internet goede contacten met muziekliefhebbers uit bijvoorbeeld Bulgarije en Griekenland die minder met 'hun eigen muziek' hebben dan ik. Aan de andere kant zie je in die landen een nationale trots waardoor het eigen cultuurgoed er meer ingestampt is en dus wel bekend is. Dat viel al op bij het zien van TRT ondanks dat ik de taal niet spreek. In Nederland is dat niet echt hebben want daar hangt een taboe op. Behalve op integratiecursussen, waar ze liedjes leren die ik ook niet ken.

In een recente docu in 'Het Geluk Van Nederland' over Nederlandse Somaliërs in Engeland leek het in eerste instantie beter te gaan dan hier, maar in de loop van de docu viel mij juist op dat daar een soort separatisme optreedt, of dat nou de oplossing is vraag ik me af.

Maar we hadden het over jongeren en popmuziek en zo, toch?

In een recente docu in 'Het Geluk Van Nederland' over Nederlandse Somaliërs in Engeland leek het in eerste instantie beter te gaan dan hier, maar in de loop van de docu viel mij juist op dat daar een soort separatisme optreedt, of dat nou de oplossing is vraag ik me af.

Erg interessante vraag, niets met het topic te maken verder, maar start er gerust een nieuwe draad over.
(mijn antwoord is 'ja', overigens)

check die sistahs en bradas dan!

Het gebrek aan "harde gegevens" is natuurlijk probleem nr. 1 om tot een verklaring te komen. Waarop baseren platenmaatschappijen zich als fundament voor hun marketinginspanningen eigenlijk? Die gasten moeten toch ook marketingplannen schrijven?

Een ander belangrijk punt waarom we "er omheen blijven draaien" is volgens mij probleemafbakening. De tegenstelling zwart versus wit is niet specifiek genoeg. Met nauwgezetter kijken naar Surinamers, Antillianen, Ghanezen, Somaliërs,Turken, Marokkanen of Indo's kom je verder. Bij Theo's "awakening" een aanzienlijk groep nederlandse jongens en meisjes met indonesische roots die zich vermaakten in de hardste tent van allemaal schoot van alles door me (met indonesische roots) heen. 1) hoe herken je die indonesische roots? De grote Pasar Malam in Den Haag wordt elk jaar steeds blanker, maar bij navraag blijkt het merendeel toch half/kwart/achtste/zestiende inmiddels Indo. 2) hoezo "houden niet van hard?" Indo's speelden een rol bij de introductie van "harde" rock 'n' roll in Nederland. 3) dan nog dat hele Indo als geslaagde-allochtoonverhaal in al zijn facetten.

Trouwens, kennen jullie (serieuze) boeken die dit onderwerp behandelen? Tips zijn welkom!

Waarom specifiek Rotterdam, Arnold?

@ Rizz: coole foto ja, van dat publiek. Als ik moest gokken zou ik, met al mn vooroordelen, zeggen dat het Festival Mundial was.

Dat gevoel krijg ik nml. steeds vaker in Rotterdam.
Waarom specifiek Rotterdam, Arnold?

Ik woon alweer een tijdje in Rotterdam. En voor mijn gevoel zit hier wel een 'hechte' indie scene. Ik kom oorspronkelijk uit Den Haag. Daar is het een stuk minder. Volgens mij is de aanwezigheid van poppodia hier wel een bepalende factor in, en niet zozeer zoals misschien gesuggereerd wordt (even heel kort door de bocht) het aantal 'negers' dat in de stad woont. Rotterdam heeft voor de omvang van de stad relatief veel poppodia (Nighttown, Rotown, Waterfront) en het is sowieso een creatievere stad dan Den Haag. Er zijn meer festivals (Motel Mozaique, Bazar Curieux, Geen Woorden Maar Daden) waar allerlei kruisbestuiving plaatsvindt en die een heel divers publiek trekken, maar ook vooral veel mensen uit de 'indie scene'.

Ervaren anderen dit ook zo?

Btw. de zwarte mensen die ik op Noodlanding tegenkom zijn doorgaans wel behoorlijk openminded. Er zijn een soort hippe Pharell/Raumschmiere types en juist het type net-over-uit-Ivoorkust of anderszins erg ingetogen. Standaard r&b negerinnetjes komen vaak eens en nooit weer.

@Martijn: ik liep een tikje te stangen mbt metal. Ok dat je het goed oppakt.

@Klaus: Ik denk dat Nederland te klein is om mensen te verplichten op zoek te gaan naar een eigen identiteit. Hier kun je makkelijk terugvallen op je afkomst van origine zonder geconfronteerd te worden met andere invloeden. Nee...eh..ik zoek maar...wartaal dit...

@ KoenS : Zit de aantrekkingskracht van hiphop voor blanke jongeren niet vooral in het verbodene karakter ervan. Zoals rock n roll ooit ' niet mocht ' mag je nu geen bitch, ass of ho zeggen en daarom willen jongeren het doen. Zoiets. Ik ben wat dat betreft nooit opgegroeid en zeg tien keer liever I longdicked you and broke your ovary's ( Ghostface Killah ) dan dat ik naar 35+ nu-soul luister. Vijftien jaar na de Geto Boys and nothing's changed.

Ik ga niet helemaal mee in het sociaal-cultureel versus ethniciteit debat. Hoe hip het binnen sommige zwarte subscenes ook zou kunnen zijn, ik zie ze toch niet massaal bobben op TV on the Radio.

@ Omar Uitgaansmuziek gaat altijd ten dele over sex. Maar voor sommige r&b meisjes is sex de primaire functie die muziek voor ze heeft. Daar kan ik dan weinig meer mee. Cijfers heb ik niet. Wel een hart van goud.

Wat Martijn Grooten zegt snijdt hout:

Ik denk dat emancipatie (de-segregatie) in het algemeen daar veel verder ontwikkeld is. Buitenlanders behoren hier bijna zonder uitzondering tot de lagere klasse(n) en ik denk dat daar een flink deel van het antwoord op de vraag zit: vrijwel alle enigszins marginale muziek is een ontzettend upperclassding.

Ik zet R'dam vooral af tegen A'dam en Utrecht en zie dan keer op keer dat A'dam een echte indiescene ontbeert ( hoewel de stad overall toch meer te bieden heeft qua media, aanbod e.d. ), ter-
wijl R'dam vanuit mijn oogpunt over veel indie-types beschikt ( vooral de meisjes hebben bijna een zeer herkenbare klederdracht ) en Utrecht ook een lievige, student-type indie-scene heeft. Althans in die twee steden zie ik altijd een stuk of zeventig koppen terugkeren als ik er ben en krijg ik een hechtere scene-feel. Geen cijfers helaas.

Roxy Music cijfers: 5.499 blanken, 1 zwarte.
Aimee Mann cijfers: 1397 blanken, 3 zwarten ( waarvan 650 met PMS ).

Dat zal best meespelen, ja.
Al kun je je afvragen hoeveel er over is van een 'taboe'-karakter als de muziek zich inmiddels all over de mainstream media bevindt. Als je nu (echt, op dit moment!) The Box of TMF aanzet zie je waarschijnlijk een hele hoop draaiende vrouwenkonten, met in het midden óf 1 dikke zwarte man óf twee zwarte heren met hippe baardjes óf een zwarte jongen met een konijnengezicht staan rappen over bitches en dicks en zo.

Dat is voor de huidige jongeren waarschijnlijk toch heel anders dan toen het lieve indie-jongetje, opgegroeid met The Smiths en The Pet Shop Boys, af en toe ineens een nummer van Ice-T of NWA op zn VPRO_radiootje hoorde eind jaren '80.

@omar en koens: mijn bevindig had - inderdaad koens - niets van doen met geld, status en authenticiteit. veel meer met mainstreampop. hiphop en r&b zijn mainstreampop geworden.

@arnold: daarom geloof ik ook niet in die zogenaamde verboden kant van hiphop. hiphop en de uitgestraalde cultuur ervan is overal en altijd. dat is net zo verboden als de hardrock van Bon Jovi in de jaren tachtig waar destijds iedereen zo idolaat van was.

het komt er denk ik zelf op neer dat de mainstreampopcultuur van nu andere roots heeft dan de alternatieve rock. Roxy Music zegt de donkere liefhebber van Beyonce en 50cents helemaal niets. de blanke waarschijnlijk ook niet. die zie je dan dus ook niet in de HMH. dat valt echter niet op.

het initieel door arnold geschetse probleem zit hem denk ik niet zomaar in de mainstream maar in de underground. waarom luisteren er wel blanken naar underground hiphop maar geen donkeren naar LCD Soundsystem? de mainsteam moet er even buiten blijven denk ik.

In Rotterdam en Utrecht valt die 'indie-scene' volgens mij meer op omdat er maar een aantal plekken in de stad zijn waar deze mensen terecht kunnen. Nu het weer zomer is valt het mij op dat in Rotterdam altijd de meeste indie-kids op een terrasje op de Nieuwe Binnenweg zitten, bij Rotown, Stalles of het Parket. Volgens mij geldt voor Utrecht ongeveer hetzelfde. In Amsterdam is het allemaal veel diffuser. Daar zijn veel meer plekken waar je terecht kunt. Wat betreft concerten en andere happenings; op een goede avond zijn in Rotterdam misschien hooguit twee of drie dingen te doen, waardoor je vaak dezelfde mensen tegenkomt. In Amsterdam heb je wat dat betreft volgens mij meer keuze.

Of niet? Ik ben namelijk geen Amsterdammer en kom er ook niet graag.

En wat houdt die herkenbare klederdracht in? Ben wel nieuwsgierig...

Ik maak liever een onderscheid tussen jongeren en ouderen dan tussen mainstream en underground. Ik verwacht namelijk ook geen zwarte jongeren bij Roxy Music ( want er zijn ook geen blanke jongeren ), maar een paar zwarte opa's aan de hand van wat blanke oma's had toch gekund!?
Dat alles van voor 1990 sowieso geen jongeren aanspreekt ( wit of zwart ) lijkt me duidelijk. Als het niet de grootte van een Nirvana of Bob Marley heeft zegt het ze niets en bovendien zijn dat soort kaartjes veel te duur.
In die andere roots theorie ga ik wel mee.

M.b.t. mainstream/underground: Globaal bekeken is er geen echte underground meer. Mjah...dat durf ik best te constateren. Zeker in Nederland.
Er zijn kleine groepjes liefhebbers van een specifiek muziekhoekje ( techno-feestjes, zo'n avond die Martin opzette--Dans le Rock, een kelder waar wat drum n bass gedraaid wordt ), maar overall zijn er een paar peilers. Trance is er een, hiphop/r&b is een tweede, retro-feesten kun je ook al bijna een stroming op zich noemen en dan is er het gebied waarbinnen ik me bevind.
Natuurlijk er zijn ook Bauer-volkskroegen, maar daar weet ik maar weinig vanaf.
Maar sinds dance verrockt is geraakt ( zie ook de line-up van 5 Days Off ) zijn termen als underground en mainstream gedateerd geraakt.
Je kunt hooguit een onderscheid maken tussen diegenen die 2005 kunnen bijbenen en diegene die dat niet ( meer ) lukt.
Voor het eerst kunnen MIA, Goldfrapp, Ying Yang Twins en Bloc Party allemaal moeiteloos in een set zonder dat het publiek ( vrijwel overal ) begint te sputteren.
Het enige grote probleem is dat zij die het niet meer helemaal volgen ook echt niets meer herkennen omdat ze gewend zijn geraakt aan de paplepel van de retrofeesten.
Maar Tiefschwarz en Kanye West zijn zo mainstream/underground als J-Lo en Sander Kleinenberg.

Er is niet zo veel meer keuze in Amsterdam hoor. Er zijn een stuk of zeven dj's ( uit Amsterdam en daarbuiten ) die draaien op een stuk of vier plekken. That's all.
Alle coole concerten vinden plaats in Paradiso en de Melkweg, af en toe wat in 11 of Bitterzoet. That's it really.

Wel benieuwd waarom je er niet graag komt. Vertel...

Over die klederdracht: Ik ben niet zo'n goede als het om mode-analyses gaat, maar een bepaalde onafhankelijke riot-girl houding, gekoppeld aan zwart geverfd, rafelig haar en een schattige doch stoere rokjes, strakke shirtjes kleding-code...nee, ik kom er niet, maar ik herken ze uit duizenden. Zelfs in het buitenland vis ik R'dams alternatief er zo uit.

Mijn mp3-folder begint aardig op een Djoser-reisgids te lijken.

Cool, maar Indianen in Rock zijn er meer, recentelijke ontdekkingen zijn The Shins en Cocorosie (die laatst zelfs met een neger optraden). Het moet niet gekker worden. ;-)

Er werken zelfs Indianen voor platenmaatschappijen. Subpop heeft er eentje een dienst: een kleine, springerige, blonde Cherokee. Dat brengt me op een ander punt: vaak denk je dat mensen 'gewoon' Nederlands zijn, maar praat met ze en je komt erachter dat ze een Antilliaanse, Indische, Noordafrikaanse of Surinaamse achtergrond hebben. Zeker in de muziekscene komt dit zeer regelmatig voor. Ze zijn er wel degelijk, maar misschien worden ze niet als zodanig herkend omdat ze niet aan het stereotiepe beeld voldoen.

Wel benieuwd waarom je er niet graag komt. Vertel...

Ik heb Rotterdams bloed door mijn aderen stromen. Mijn opa heeft meegeholpen aan de wederopbouw van de stad. Ik word altijd een beetje week bij die gedachte. Daarnaast houd ik van lelijke, tochtige steden. Rotterdam, en Berlijn is daar ook een van, net als Beijing. Rotterdam heeft veel ruimte, in Amsterdam voel ik me altijd opgesloten. Het is alsof ik me daar geen plekje kan toeëigenen.

Daarbij doe ik niet aan de vete tussen Rotterdam en Amsterdam. Saai onderwerp ook. De enige reden dat ik in Amsterdam woon is dat er werk voor me is. Mij hoor je niet rouwen als ik voor een volgende baan naar Rotterdam moet. Utrecht daarentegen gaat er bij mij niet in.

In Amsterdam zou ik nooit willen/kunnen wonen. Heeft met veel dingen te maken, maar de hoofdreden is toch haar inwoners.

Utrecht kan ik nog niet helemaal peilen. Laatst ben ik daar een dagje geweest. Lijkt zowaar nog dorpser dan Den Haag. En dat ben ik juist ontvlucht.

Jamai? :)

Wat dan bij Indo's meespeelt, is dat ze vers van MS Willem Ruys al niet "raszuiver" aankwamen in Nederland. Het was een bonte gene pool geboren uit aziatische en europese voorouders. In koloniaal Indonesië vormden ze niet alleen een etnische, maar ook een maatschappelijke tussenlaag tussen de Hollanders en de inlandse bevolking. Mijn opa, oudooms en oudtantes werkten allemaal in lagere functies in overheidsdienst of bij de bank.
Bij het verder "kruisen" in naoorlogs Nederland deden de Wetten van Mendel hun werk. Zelf ben ik (Indische moeder, Hollandse vader) een behoorlijke bleekscheet, maar mijn neefje die al twee generaties van die ene donkere opa af zit, is afleesbaar Indo. (Grappen over volbloed Indonesische melkboeren zijn welkom.)
Een paar jaar geleden stortte hij zich op de indofeesten. Geen idee, wat voor muziek ze daar draaien, maar neef had het wel ontdekt: indorock!
Ik: "Mijn God!"
Hij: "Nee man, vet!"
"Wat dan?"
"Crazy Rockers! Tsjek deze vette shit ff uit. Rock 'n' roll!"
"Ehm, aan die fall-out ben ik vorig jaar op de Pasar blootgesteld. Toen was er een Ambonees voor nodig om dat vlot bejaarde repatrianten vlot te trekken."
"O? Ik was er niet bij. Mijn vrienden..."
"Hee, maar je weet toch dat die gitarist een volbloed neef van je opa is?"
"O? Nee, man. Cool, oom! Pinda's rule!"

@ Ariën: dat "druipende moralisme" zwak ik af tot "zendingsdrang" :)

Wie weet start ik nog een kleine missiepost hier, net als de Brabantse priesters een eeuw geleden ;-)

Nou, dit was ook gelijk mijn laatste post tot Lowlands. Ik moet nog het een en ander doen voor vertrek, maar van 13/7 tot en met 10/8 ben 'k afwezig. Daarna moet ik snel alles inhalen en bijlopen dus verwacht me hier weer rond 20/8. As if anyone would care, but still...

er zijn twee soort favo-steden in theoland:

- tochtig, lelijk en kil (hier al vaak genoemd): rotterdam düsseldorf, keulen, berlijn.

- modaine steden die buiten de wereld om hen heen lijken te staan (eigenlijk vrouwelijke steden, vind ik): maastricht, zürich, wenen, heidelberg.

een combinatie van de twee heb ik nog niet gevonden. tips zijn welkom.

In theorie blijft Brasilia de mooiste stad, maar dat heb ik nog steeds niet kunnen verifieren.

Amsterdam kan ik moeilijk beoordelen, want dat is gewoon een feit van het leven. Verder hou ik wel van steden die overweldigen: New York, Parijs, Londen, Madrid, Los Angeles (meer als idee). In Madrid zou ik nog we kunnen wonen, want vreemd genoeg lijken ze daar ook hetzelfde te praten als Amsterdammers, hard/hoog/ironisch (vermoed al tijden dat dit veel van de bovenstaande steden kenmerkt, is ook dat toontje wat de buitenstaander zenuwachtig maakt. :)

[kijkt Martijn ter Haar vragend aan, hopend dat hij binnen de kortste keren met een link naar onderzoek aan komt zetten waar dat inderdaad uit blijkt ;)]

Ik was pas in Luik. En, nou was het toen heel mooi weer dus misschien hielp dat, dat was best een leuke stad. Mooie pleinen met daarop terrasjes met goedkoop bier, die bovendien tot 3:00 open zijn op een doordeweekse avond. Waarop ook nog eens veel mooie meisjes in designerjurkjes. Lommerrijke lanen. Leuke kade langs de Maas. Niks mis mee, dat Luik.

Martijn: geweldige stad zelfs, in de zomer. En ben je er tijdens EK's en WK's weet je helemaal niet wat je meemaakt. De grote Italiaanse gemeenschap zorgt er -tijdens wedstrijden van hun land althans- voor dat je je op die pleinen in Genua of Turijn waant.
(Maar tochtig en kil kan het er ook zijn. En mondain/los van de omgeving staand is het zeker, als de enige serieuze stad voor mijlen in de omtrek)

Is dit een strikvraag? Tilburg toch? ;)

Met Rotterdam kan ik dus echt helemaal niks. Ik weet niet wat het is, maar deze stad straalt voor mij niks uit. Misschien kom ik er niet te vaak, heb ik de juweeltjes van de stad nog niet ontdekt of heb ik er gewoon een verkeerd beeld van. I dunno! Als iemand een keer als gids wilt spelen om de juweeltjes van Rotterdam te laten zien, dan sta ik er helemaal open voor en wie weet krijg ik dan een totaal ander beeld.

Amsterdam daarentegen mag dan wel een drukke stad zijn met al zijn toeristen, toch zijn er veel plekken midden in het centrum die erg veel rust uitstralen. Loop maar eens op een mooie zonnige dag de Keizersgracht op. Of sla een willekeurige zijstraat in en zie aan de linkerkant een schattig klein rustig pleintje met een aantal bomen en drie banken waar zelfs geen hond te vinden is.

Groningen, tja! Een erg mooie stad. Ja, het is alsof je aan het einde van de wereld bent. Alles is/lijkt zo ver weg. Ik kwam er voorheen erg vaak en heb toen ook de mooie interessante delen van de stad leren kennen. Wonen? Nee!

Utrecht. Aan de ene kant vind ik de stad erg boeiend, maar aan de andere kant weet ik niet zo goed wat ik ermee aan moet. Ik denk dat er ik er wel zou kunnen wonen. Het is erg centraal en je komt met de trein overal.

En Arnhem waar ik zelf woon is aan de ene kant een erg mooie stad met z'n Park Sonsbeek en veel prachtige huizen. Aan de andere kant gebeurt er bar weinig. Het is een doodsaaie stad voor als je net als ik toch wat levendigheid wilt/moet hebben in je leven. Als je van de rust houdt, dan kom je hier wel aan je trekken met Sonsbeek en de Veluwe voor je deur.

Buiten Nederland:

DE stad voor mij is en blijft het altijd interessante en levendige London. Net als Amsterdam is het een drukke stad met in het hartje van de stad toch nog heerlijke rustige plekken zoals het Soho parkje (of hoe het dan ook mag heten). En wat te denken van Primrose Hill waar je op een heldere dag een prachtig uitzicht hebt over de stad. London heeft voor mij alles wat ik in een stad zoek: levendigheid, de rust wanneer je het nodig hebt, het is er nooit doodsaai, interessante mensen, inspiratie en er valt altijd wel weer iets nieuws te ontdekken. Als ik ergens dolgraag zou willen wonen, dan is het absoluut London. En wie weet woon ik er wel sneller dan ik zelf in de gaten heb.

In Berlijn zou ik ook wel kunnen wonen, denk ik. Antwerpen en Gent trekken me ook wel. Waar ik niet zo kunnen wonen, maar wat ik wel een bijzonder interessante stad vind is Reykjavik. Zo'n 'kleine' stad op een eiland met een geweldige uitstraling. Heerlijk! En New York wil ik dolgraag een keer naar toe.

New York is het zeker niet, in mijn ogen dan. niet modaine genoeg. verre van zelfs. amerikanen, ook Newyorkers, zijn gewoon niet elegant. in mijn definitie dan.

Praag weer wat te 'mooi' en niet modaine genoeg. misschien is het ook daar dat elegante dat ik mis.

Stuttgart en Luik komen wel in de buurt. al vind ik Luik weer iets te Frans en daar kan ik niet zo goed tegen. Stuttgart haalt het dan weer niet bij Heidelberg.

Edinburgh is overigens een goede, Glasgow ook wel trouwens. ik zou er kunnen wonen, in een van die twee steden.

vandaag op weg naar een interview en met de nieuwe Tiefschwarz op mijn ipod heb ik de hele tijd aan die denkbare maar niet bestaande stad gezocht. uiteindelijk ben ik nu uitgekomen op Hamburg.

Hamburg - met dat industriele rond de haven, en dat viezige in St Pauli, en dan weer de designershops rond de binnen-Alster en de kakkineuze studenten in Eppendorf... geweldig.

Ai...

In Amsterdam zal ik me nooit helemaal op mijn gemak voelen (vast ook vanwege de wieg die in Rotterdam stond), maar eigenlijk is er geen enkele Nederlandse stad die ik leuker vind dan om af en toe langs te gaan. Londen is erg okee, Berlijn, Hamburg (inderdaad!), Helsinki, Stockholm, Athene... Ik heb het geloof ik niet zo meer op Nederland. (Maar dat heeft vast eerder met mij dan met Nederland te maken.)

Ok, als het om terroristische aanslagen gaat, is het iets minder geweldig. Dat is wat je bedoelt met ai?

Dat Londen-verhaal had ik een jaar of 8 terug precies zo op kunnen schrijven. Na een week daar wist ik echter zeker dat ik er niet zou willen wonen. Londen is voor mij typisch een plaats waar ik graag op bezoek ga, maar dat was het dan ook [zie ook: Parijs, maar ook: 'de bergen', of een warm eiland].
Londen -zoals elke echt grote stad, iets waarmee Amsterdam helemaal niks van doen heeft trouwens- bestaat eigenlijk niet. Het is een lappendeken, met allemaal kleine centra [op de echte centrale pleinen als Trafalgar en Picadilly en zo na, maar daar wil je niet zijn]. En je woont ook in 'Zuid-Londen', niet in Londen. Of zelfs: in Southwark, of als je pech hebt in Clapham of Balham, en van daar uit ben je net zo snel in centraal-Londen als van Amsterdam vliegend op City Airport.

Maar 'London' als fictie, ja, dat herken ik heel goed.

wat te denken van Primrose Hill waar je op een heldere dag een prachtig uitzicht hebt over de stad
Ha! Ging jij er ook heen vanwege "it's windy there and the view's so nice"? :)
Het uitzicht vanaf London Eye is beter.

heerlijke rustige plekken zoals het Soho parkje

Geen idee, maar het is nergens rustiger dan in de Inns of Court (favoriet is Lincoln's Inn).

Ha! Ging jij er ook heen vanwege "it's windy there and the view's so nice"? :)
Eigenlijk niet. De reden dat ik Primrose Hill heb ontdekt heeft met totaal iets anders te maken.

Geen idee, maar het is nergens rustiger dan in de Inns of Court (favoriet is Lincoln's Inn).
Kijk, zo heb ik weer iets nieuws om te ontdekken.

Nah...just roll on with the city stories...

denk ik. voor het Nederlands. Maar het is een lastige voor de spelling(s)innovator.

om misverstanden te voorkomen: Nederland heeft geen echte steden.

Plaatsen (want vaak zijn het geen steden maar dorpen, vlekken of streken) waar ik me wel zou willen vestigen, om de simpele reden dat ik me er prettig voelde:

Athene
Berlijn
Brievengat, Curacao
Budapest
Enna, Sicilie
Hope, British Columbia
Marfa, Texas
Ovar, Portugal
Navaho Nation, Arizona
Springbok, Zuid-afrika
Vancouver Island

Glasgow staat nog steeds op de agenda, maar op de een of andere manier vinden de Glaswegians die ik ken het prettiger vertoeven in Amsterdam.

als ik ergens rondloop en ik voel op dat moment, door alle indrukken, dat ik onderdeel uitmaak van de wereld. dat ik in connectie sta met de rest, wellicht met een nieuwe toekomst, dan ben ik in de stad. het gekke is dat door de onwikkeling in moderne communicatiemiddelen ik anders over stad ben gaan denken.

een voorbeeld. toen ik als broekkie naar amsterdam trok om er te studeren was er nog geen echt internet. je was afhankelijk van wat er in de stad voorhanden was. dat werd een overdosis Amerikaanse en Engelse theorie. nu alles door internet voorhanden is blijkt dat de pan-Europese theorie (duitsland met name) vele male interessanter is. en verdomd, waar doceren ze die al jaren? in maastricht. daar waar ik ben weggegaan. wat is nu meer 'stads'? meer wereldwijs? duidelijk antwoord, voor mij dan.

nu heb ik dat gevoel dat ik beschreef dus niet overal. in amsterdam en Londen bijvoorbeeld overwegend niet niet. ik vind dat persoonlijk een erg in zichzelf gekeerde stad, londen dan. er is geen tinteling van nieuw, van opwinding. dat vinden de meeste mensen hier vast helemaal niet, die ervaren er juist het tegenovergestelde.

nuja, best interessant topic: de beleving van de stad.