Nous voilà enfin débarrassés de tous ces amateurs

Merci. Moi, je ne comprends pas le désir de vivre à la fois en deux cultures : nous sommes américains en France mais nous n'avons pas des amis américains ici : on a choisi notre vie française savant que la vie ici est différente. Pourquoi immigrer à un pays qui ne partage pas votre « vision » de vie ? Le rôle de colonialisme est essentiel pour les Maghrébins et les gens de l'ouest-Afrique, et ils sont vraiment français : mais l'intégration sera plus difficile pour les autres groupes---pas forcement à cause de la discrimination, mais parce que les normes françaises sont particulières. Pourquoi faut-il changer ces normes pour ces communautés ?

Il y a plusieurs manières de vivre sa francité. Idem pour l'américanité, ou toute autre « -ité » : il ne saurait y avoir de culture absolument homogène et insécable, n'en déplaise aux fachos. Si Marine Le Pen n'avait pas les Français d'origine arabe ou les Gitans sous la main, elle se déchaînerait sur les Corses ou que sais-je : le Tout est toujours travaillé par la différence, de l'intérieur aussi bien que de l'extérieur. Moi-même je n'ai pas d'amis roumains, parce que je ne m'entends généralement pas avec mes « compatriotes » et, à tout prendre, je suis plus canadien que roumain, mais je suis aussi québécois et un peu français de par mon accent (et mon épouse ;)), tout en n'étant aucune de ces choses, et cela est en perpétuel mouvement. Mon cas est un peu singulier, mais je crois que tout le monde vit cela jusqu'à un certain point et je préfère, pour ma part, l'admettre et l'assumer.

Pour les Français d'origine maghrébine, cela est plus difficile. Pas toujours, mais fréquemment. En particulier pour les Français d'origine algérienne, qui trop souvent – et à juste titre – se sentent rejetés non seulement par les Français « de souche » mais aussi par les « cousins » du bled. Ils ne parlent généralement pas l'arabe et n'ont qu'une compréhension sommaire de l'histoire de leurs ancêtres, mais ils ne sont pas pleinement intégrés à la République non plus et ils sentent bien, parqués comme ils le sont dans des banlieues déliquescentes, qu'ils n'y sont pas tout à fait les bienvenus. Cela engendre une sorte de schize sur le plan psychique, un ressentiment qui en fait des proies faciles pour les imams revanchards et pour la propagande rigoriste qui se répand comme une traînée de poudre sur les réseaux sociaux, notamment celle financée par l'Arabie saoudite. Le fantasme d'un retour aux racines par l'entremise de l'Islam leur donne le sentiment d'avoir une destinée collective ; cela leur permet de retrouver un semblant de fierté. Mieux, cela s'étend à ceux qui les côtoient et qui peuvent s'approprier ce projet à leur tour (d'où l'auteur de l'attentat de vendredi, d'origine tchétchène). À mon avis, cette démarche idéologique sectaire rappelle à certains égards les premières mafias italiennes, qui se sont greffées sur des zones de non-droit. Voilà pourquoi on évoque parfois « les territoires perdus de la République », d'où mon impression que c'est l'État français qui est coupable dans cette histoire, d'abord et avant tout, sans toutefois être le seul. Macron l'a même reconnu, en préconisant son habituelle approche bifide – le fameux « en même temps » –, dans un discours qu'il a récemment prononcé à ce sujet.

Faut-il, dès lors, changer les normes françaises pour accommoder ces communautés ? On a longtemps parlé d'« accommodements raisonnables » ici au Québec et cet exercice, qui a suscité la controverse, a bien évidemment ses limites. Mais il a au moins le mérite d'être diplomatique et de miser sur le dialogue. Pour le dire en toute franchise, je ne pense pas qu'il faille tout accepter : que l'on en vienne au point où la communauté s'estime autorisée à se faire justice elle-même face aux incursions des « infidèles » est absolument inadmissible. Mais pour que la laïcité ait un sens, il faut échanger avec les minorités de la République – souvent racisées, souvent issues des anciennes colonies, et cette confusion, parfois savamment entretenue, est loin d'être anodine – d'égal à égal plutôt qu'avec condescendance et donc essayer de comprendre comment en on est arrivés là : pourquoi l'islam prend-il autant de place en France à l'heure actuelle et comment faut-il interpréter ce phénomène ? J'ai essayé de donner quelques éléments de réponse, mais il y a des spécialistes qui ont consacré leurs recherches à ces questions et qui, à l'image des sociologues qui travaillent sur la situation dans les banlieues, ne sont pas vraiment pris au sérieux par la caste politique.

Par exemple, je ne suis pas très porté sur la psychanalyse, mais j'ai beaucoup apprécié ce que j'ai pu lire de Fethi Benslama sur le concept de « surmusulman » (d'après Nietzsche), tout comme j'ai énormément de respect pour le très regretté Abdelwahab Meddeb, qui s'est longuement attardé là-dessus dans la foulée des attentats du 11 septembre, notamment dans son ouvrage La maladie de l'islam (2002). Il faudrait d'ailleurs que j'élargisse cette liste, mais le temps libre n'est que rarement au rendez-vous, ce qui est en soi un problème, car comme je le disais tout à l'heure, il faut méditer ces questions longuement – c'est un véritable nid de vipères.

merci pomentul. je lirai ta réponse (qui me semble très intéressant) en deux jours : demain j'ai deux cours et mercredi deux colloques dont je suis l'intervenant, donc je n'ai pas le temps ce soir pour continuer cette discussion précieuse (au moins pour moi). mais à bientôt !

Prends ton temps – c'est un peu ça aussi que je dis dans mon message. :) Et bon courage !

Pour les ramener à la raison et engager une autre discussion, le professeur Jorda dégaine une vidéo de drapeaux français brûlés au Pakistan en septembre 2020 en réaction à la republication des caricatures par l’hebdomadaire, pour leur montrer « où l’intolérance peut mener ». « Je pensais les faire réfléchir, mais la plupart des élèves se sont levés et ont applaudi. » Stupeur.

Je ne suis pas sûr que je comprends ceci. Est-ce qu'il voulait leur montrer les résultats de l'intolérance religieuse de Charlie Hebdo ou l'intolérance des Pakistanais? On pourrait dire que les Pakistanais exprimaient leurs opinions controversés avec leur liberté d'expression, n'est-ce pas?

*controversées

Comme tu le sais, je ne suis pas un amateur de la laïcité francophone, ni de la gauche identitaire anglophone actuelle. Je ne pense pas qu'une troisième voie est impossible, qu'on peut accommoder l'expression religieuse et aussi maintenir la liberté d'expression - pour moi, c'est la même chose.

Est-ce qu'il voulait leur montrer les résultats de l'intolérance religieuse de Charlie Hebdo ou l'intolérance des Pakistanais?

Celle des Pakistanais. J'imagine que l'argument sous-jacent est un truc du genre « vous ne voudriez pas vivre au Pakistan, tout de même ! »

merci encore pomenitul. finalement j'ai un peu de temps pour répondre.

ils le sont dans des banlieues déliquescentes...c'est l'État français qui est coupable dans cette histoire

C'est essentiel. En France il y a des grands programmes sociaux, dont je suis un bénéficiaire, avec CAF et un logement social. Mais on n'a pas la liberté de choisir son HLM : et l'état, même s'il cherche une certain « mixité », a construit la plupart dans les quartiers déjà défavorisés. Par conséquent, les nouveaux arrivés du Maghreb, par exemple, qui n'ont pas l'argent, se trouvent dans ces quartiers. En constituant la majorité, l'état a crée ces quartiers communautaires en acte. Mais personne riche, ni les gauches ni les droites, s'en foutent---ni Hidalgo ni Macron.

Attentat terrible à Nice: https://www.lefigaro.fr/actualite-france/en-direct-nice-l-auteur-d-une-attaque-meurtriere-interpelle-20201029

Article qui résume bien l’état de plus en plus lamentable de la langue française au Québec et tout particulièrement à Montréal :

https://www.lapresse.ca/debats/opinions/2020-11-27/langue-francaise-au-collegial/la-pointe-de-l-iceberg.php

Est-ce vraiment un véritable phénomène, ceci?:

Et la conséquence de cette mise en concurrence, ce sera le développement d’un « parler bilingue », d’un « penser bilingue », qui feront que plusieurs n’auront plus de langue première, seulement deux langues secondes, dont aucune ne sera maîtrisée à un niveau suffisant pour produire une pensée riche et claire (c’est déjà le cas de bien des gens, hélas).

C'est intéressant qu'en même temps, les écoles francophones (pas juste l'immersion française) deviennent de plus en plus populaires en Ontario, certainement à Ottawa: https://www.acepo.org/en/french-language-public-school-boards/. La plupart de mes élèves anglophones qui viennent des familles bourgeoises vont probablement aux écoles francophones maintenant, ce qui était tellement rare quand j'étais un ado dans les années 90.

Oui, tout à fait, l’alternance codique est très répandue à Montréal, ce qui n’a rien d’étonnant dans la mesure où c’est de loin la ville la plus bilingue du pays. Cet équilibre relatif (et je suis gentil...) est toutefois en train de basculer au profit de l’anglais. Je ne pense pas que le français soit carrément voué à disparaître, mais il y a un deux poids, deux mesures assez évident : les francophones ont infiniment plus de chances d’être bilingues que les anglophones, qui ne prennent que trop rarement la peine d’apprendre le français ou qui font semblant de le maîtriser pour se donner bonne conscience. Et il est très difficile d’avoir une conversation productive à ce sujet sans sombrer dans les pires poncifs (la paranoïa du vaincu, le mépris du vainqueur).

En ce qui me concerne, je suis d’avis que le protectionnisme linguistique est une bonne chose dans ce cas précis. L’anglais s’apprend de toute façon sur le tas quand on vit à Montréal – il est partout autour de nous, que ça nous plaise ou non. Sans parler du fait que j’ai connu (et je connais encore) tellement d’anglophones éduqués qui refusent d’intégrer ne serait-ce que la plus banale des phrases en français alors qu’ils sont nés à Montréal ou qu’ils y ont vécu pendant une partie non négligeable de leur vie. C’est toujours ma femme qui doit faire des efforts pour parler en anglais avec eux, il n’y a aucune symétrie, aucune réciprocité et je peux te dire qu’à la longue ça finit par devenir vexant ! Tu vis dans un contexte (Ottawa) qui est statistiquement moins francophone que le nôtre et cela ne t’empêche pas de pratiquer le bilinguisme de manière active, donc c’est bien la preuve que ces anglo-Montréalais n’ont aucune excuse digne de ce nom, d’autant plus que les gens ici apprécient énormément le simple fait d’essayer – nul besoin d’être Kim Thúy ! –, ce que la plupart ne font même pas...

xp

Ah, oui, j'ai souvent entendu cette alternance codique, et je suis d'accord que les anglo-Montréalais qui ne parlent point de français sont un peu ridicules. Mais est-ce vrai qu'il y a des Montréalais bilingues qui ne peuvent pas « produire une pensée riche et claire » à cause de leur bilinguisme? Il y a plusieurs régions dans le monde où les gens parlent des langues mixtes ou des langues créoles - ils sont quand même sûrement capables de bien penser, même de réfléchir profondément! Mes parents parlent souvent une mélange d'anglais, tamoul et malayalam.

Quel genre de mesures est-ce que tu appuierais comme protectionnisme linguistique? Mon impression était que hors Montréal, le français est encore véritablement dominant au Québec?

Je dois dire que ceci me semble vraiment exaspérant!:

C’est toujours ma femme qui doit faire des efforts pour parler en anglais avec eux, il n’y a aucune symétrie, aucune réciprocité et je peux te dire qu’à la longue ça finit par devenir vexant !

C’est une analyse un peu courte, je te l’accorde. Dans l’absolu, « créolisation » ne rime ni avec « langue appauvrie », ni avec « pensée sommaire ». Là où le bât blesse, c’est lorsque la rencontre des deux langues, féconde en apparence car palliant les lacunes de l’une au moyen de l’autre (et inversement), s’avère n’être qu’un cache-misère. Dans le contexte montréalais, cela se traduit (encore une fois) par un déséquilibre dont l’anglais ressort gagnant à tous les coups, ou presque, la créolisation étant en fait le symptôme d’une anglicisation galopante, comme nous le montrent bien les études menées sur le terrain au fil des ans. Nous n’avons donc pas affaire à une langue tierce qui aurait vocation à s’inscrire dans la durée – ce qui serait tout à fait admirable – mais plutôt à un idiome de passage, principalement employé par les plus jeunes, qui débouche quasi systématiquement sur le triomphe de la langue de Shakespeare à l’âge adulte. Je parle ici de Montréal, bien entendu – tu as raison de souligner que la situation est tout autre dans le reste de la province.

Ceci dit, le français québécois est lui-même parasité par un certain nombre d’insuffisances qui sont quasi inexistantes de l’autre côté de l’Atlantique, pour des raisons tenant à l’histoire de la langue française en Amérique du Nord et à son statut minoritaire. En disant cela, je ne cherche pas à faire valoir la prétendue supériorité du français « standard » sur le français québécois – c’est là une vision réductrice et ignare, qui fait fi de la sociolinguistique la plus élémentaire –, mais je ne pense pas qu’il soit faux de soutenir que le Français lambda est plus à l’aise avec sa propre langue que le Québécois moyen. Si l’on pose comme critères de base la richesse (quantitative) du vocabulaire, la complexité des constructions syntaxiques et l’habileté à jouer avec les mots, il y a, au Québec, un écart important entre les locuteurs francophones les plus éduqués (et je ne parle pas de ceux qui se prennent pour des Français) et les autres, tandis qu’en France cette différence est moindre. En gros, le Québec me semble passablement plus inégalitaire sur le plan linguistique : il y a une élite intellectuelle qui cultive sciemment l’usage de la langue française, d’un côté, et une majorité écrasante de locuteurs qui n’y a pas pleinement accès, de l’autre. Les défaillances de notre système d’éducation y sont sans doute pour beaucoup, mais l’influence imparable de l’anglais n’est pas en reste.

Il suffit de jeter un coup d’œil aux résultats scolaires et au taux de décrochage des Québécois – sans parler du fléau de l’analphabétisme, qui est loin d’être résorbé –, puis de comparer ces données avec celles du Canada anglophone, pour s’apercevoir que le problème est bel et bien réel. C’est donc tout cela aussi qu’il faut garder à l’esprit lorsqu’on se penche sur l’état de la langue française au Québec.

Quant aux mesures qui s’imposent, je crois qu’il faudrait davantage favoriser la francisation dans les cégeps, tout particulièrement, et colmater les brèches qui permettent encore à certains parents immigrants d’envoyer leurs enfants dans des écoles privées anglophones, perçues comme étant plus utiles et plus prestigieuses lorsqu’on destine son gamin à une carrière brillante : attitude mercenaire et méprisante, qu’en tant qu’immigrant et allophone je ne peux que condamner. Le plus important, à mon sens, c’est de reconnaître qu’il y a un déséquilibre et que celui-ci s’aggrave d’année en année, tout en sachant que le bilinguisme – l’idéal, en ce qui me concerne – perd lui aussi au change.

Il faudrait traduire ce texte en anglais :

https://www.lapresse.ca/actualites/2020-12-04/un-certain-privilege-anglo.php

Je devrais dire que je n'ai rien entendu de cet « enjeu » de « take-out » . Même quand j'ai recherché le terme « take-out » sur Twitter, je n'ai rien trouvé. Quand je recherchais « emporter » , j'ai trouvé juste des publications comme celles-ci:

LOL I never say ‘take-out.’ I don’t know a single anglophone or allophone in Quebec who calls it ‘take-out.’ We all say, «pour emporter» so I’m not exactly sure who this message is for. Is the ‘take-out’ scourge so widespread that a campaign was warranted? Somehow I doubt that. https://t.co/vRFwSYuDEZ

— Toula Drimonis (@ToulasTake) December 2, 2020

I was thinking the same thing. I lean heavily into franglais, especially when I'm feeling lazy but I still always say "pour emporter"

— Justine Peres Smith (@redroomrantings) December 2, 2020

Alors, je dois demander si cet écrivain exagère la réponse anglophone pour faire valoir son point de vue.

Cela dit, moi, j'apprécie que cette publication m'a fait rappeler le terme correct en français! J'aime aussi les capsules linguistiques sur Radio-Canada.

Regarde un peu les autres réactions au tweet (ou « gazouillis », terme que je n'emploie, pour ma part, jamais) de the Gazette :

Stop calling it ‘take-out,’ Quebec language watchdog urges.https://t.co/ELh9oO5sfh

— Montreal Gazette (@mtlgazette) December 1, 2020

Petit florilège :

Because they are language racists. They would exterminate the English language if they could.

— Klakena (@Klakena) December 1, 2020

F*cking Nazis.

— Kyle Ruggles 🇨🇦 (@kyleruggles) December 2, 2020

Let them stamp out all English....Then let's see how French Quebecers compete on the world stage without enough proper English skills.

— M69ike (@m69ike) December 2, 2020

Haha

Que penses-tu du commentaire sur l'article dans le Gazette qui disait que l'OQLF est responsable pour le declin du français canadien parce qu'il favorise les expressions et idiomes de la France (ex << à emporter >> au lieu de << pour emporter >> )?

Je trouve ça assez bizarre comme réflexion de sa part. Bon nombre des recommandations émises par l'OQLF sont à mille lieues (c'est le cas de le dire…) de celles de l'Académie française, notamment lorsqu'il s'agit de forger des néologismes (« clavardage », « gazouillis », « divulgâcheur », etc.). Dans ce cas précis, cependant, j'admets qu'il est ridicule d'insister sur « à emporter » dans un contexte où « pour emporter » est la norme. C'est un peu comme si on nous déconseillait de dire « take-out » au lieu de « take-away » en anglais : non merci !

Ah, lol, « clavardage » vient de l'OQLF? J'ai utilisé ce mot en clavardant une fois avec un ami européen - il l'a dû rechercher dans son dicto.

Je ne suis pas sûr que cette initiative serait une réussite...:

Avec la campagne «2021 : On touche du bois!», on vous offre nos meilleurs voeux à notre manière afin que l’année qui vient soit meilleure que 2020. Montréal bénéficiera également de la campagne «Bonjour–HO !» qui met de l’avant l’usage du français. Joyeuses Fêtes! @yfblanchet pic.twitter.com/Z7GkakMncm

— Bloc Québécois ⚜️ (@BlocQuebecois) December 13, 2020

Il faudrait leur expliquer que « ho ho ho » est en soi un anglicisme…

Qu'est-ce que Père Noël dit en France?

Il n'y a pas vraiment d'équivalent exact, selon ma femme. J'ai l'impression qu'une bonne partie des clichés liés à la fête de Noël proviennent du monde anglo-saxon, dont la figure du Père Noël telle qu'on la conçoit aujourd'hui. Mais je ne me souviens plus des détails de cette évolution historique…

Joyeux Noël à toutes et tous!

Joyeuses fêtes!

Joyeux Noël !

Inconnu au bataillon

Bonne année, bonne santé!

Bonne année à tout le monde!

Bonne année !

Et si un de ces jours on fait une réunion Zoom ou quelque chose semblable?

Pour moi c’est plus facile parler qu’écrire.

Il me ferait plaisir d'en faire.

J'ai pas mal de pain sur la planche en ce moment, mais dès que l'horizon se sera un peu dégagé, volontiers.

Avec un peu de retard, mes meilleurs voeux au bataillon francophone de ILX!

et vous aussi mes amis !

j'ai visité la préfecture de police de Paris ce matin, bordélique comme d'hab

Amusons-nous un peu avec cet enregistrement d'un tapissier parisien de la Belle Époque :

https://www.franceculture.fr/sciences-du-langage/archive-exceptionnelle-ecoutez-laccent-parisien-en-1912

Wow!

Magnifique!

Salut les gens!

Salut mon chum! Comment ça va?

il fait froid...pour Paris au moins

Il fait -7 C ici, ce qui est assez doux pour février à Ottawa. La neige tombe - il fait beau!

la neige tombe ici aussi mais quelques flocons, presque rien
il fait 1C