Fil pour les questions linguistiques

La différence me semble un peu moins clair quand j'écoute les prononciations Français à Forvo.

Au fait, des parisiens prononcent le << t >> dans << aôut >> ?

C'était plutot une expression de surprise qu'une question.

moi, c'est pas Barthes mais je suis philosophe des mathématiques et j'étudie la philosophie du concept de la tradition de Bachelard et Cavaillès et on voit aussi les pensées sans penseur, les concepts sans conception. Par contre l'idée de Barthes est dérivative des mathématiques !

Disons que ça se recoupe pas mal, bien que les points de départ respectifs soient assez différents. La critique littéraire occidentale étant fortement marquée par la théologie judéo-chrétienne (l'exégèse biblique, tout particulièrement) et, en amont, par le nouage pré-moderne entre le poétique et le sacré, il y a une longue tradition selon laquelle le poète n'est que le porte-parole d'une voix qui ne lui appartient pas (à l'image du prophète ou de l'oracle), ce qui lui ôte toute autorité. À cela s'ajoute la structure même de toute trace écrite, qui a justement pour fonction de se laisser déchiffrer par un lecteur sans que l'auteur présumé ait besoin d'être présent. Les œuvres non signées, anonymes, sont légion. Et l'entité que nous appelons « Homère », par exemple, désigne vraisemblablement plusieurs auteurs ou aèdes (sur lesquels nous ne savons pas grand-chose, du reste, voire rien du tout).

La notion de « mort de l'auteur » force le trait de manière un brin provocatrice, mais elle me semble somme toute assez utile. À l'échelle de l'histoire, cela ne fait pas bien longtemps que l'on accorde davantage d'importance au sujet écrivant qu'à l'œuvre-objet qu'il fait advenir. Barthes lui-même n'invente rien (et Blanchot ou Mallarmé avant lui ont pensé l'anonymat de l'écrivain de manière beaucoup plus riche et stimulante…). Tout ça pour dire que s'il y a effectivement des points de convergence entre la littérature, la philosophie et les mathématiques relativement à cette problématique, je crois qu'il s'agit d'une idée des plus anciennes, idée qui est peut-être indissociable de la question du sacré (le Très-Haut est là sans être là, paradoxalement ; il fait autorité du fond de son absence, qu'il faut néanmoins concevoir comme une présence – cela donne le vertige…).

Et pour revenir à ton post (*clin d'œil*) précédent, Euler, je suis totalement d'accord avec toi : je crois que c'est ce qui est en train de se passer avec Internet. Sauf exception (et ILX en est une, du moins dans une certaine mesure), nous n'avons absolument aucune idée de l'« auteur » (masculin, féminin, ou neutre) auquel nous avons affaire. C'est un tout autre monde qui se tisse ainsi, tout en sachant qu'à certains égards, et contre toute attente, celui-ci est plus proche du paradigme pré-moderne, où l'on se souciait moins de l'individu. Peut-être n'est-ce pas plus mal, au bout du compte ?

Je prononce le « t » d'« août ». J'ai vécu en Alsace, où c'est la norme, et j'ai fini par prendre le pli.

D'après ce que j'ai pu observer, les Parisiens (et les Français en général) distinguent entre « marron » et « marrant ». Elle est plus subtile qu'au Québec, par contre.

*Elle : la différence.

Ah, intéressant. Je défère à toi, certainement.

En ce qui a trait à la prononciation du mot « août », ce long billet explicatif vaut le détour :

https://francaisdenosregions.com/2017/11/02/le-mois-daout-ou-comment-diable-est-ce-que-ca-se-prononce/

Wouah

Merci c’est exhaustif. Ça confirme mon pressentiment qu’en France, c’est plutôt une question d’âge que de région.

Donc :

la consonne « r » . Quand j'étais plus jeune, je la prononçais comme une consonne roulé (ce qu'on appelle le « r apical » ici, je pense) . Je pensais que c'était ce que j'ai appris. Comme adulte, on m'a dit que c'était incorrect et plutôt une consonne espagnole, qu'on doit utiliser l' « r fricatif or grasseyé » . Je pratiquais longtemps de corriger mes « r » s. Mais, des fois, j'entends des gens (surtout des aînés) sur le radio, comme l'animateur de ce programme qui parle le français avec des « r » s apicals. Et on l'entend dans toutes les anciennes chansons qu'il diffuse sur ce programme comme celui; on l'entend clairement dans la chanson « Non je ne regrette rien » d'Edith Piaf et dans les performances des chansons de Debussy, par exemple. Maintenant, l' « r » roulé me semble incorrect mais, après que j'ai lu ce site de BDL, je me demande maintenant si j'avais des enseignants âgés qui utilisait l' « r apical » ou si j'ai mal compris comme enfant (ce qui est très probable). Même quand je regarde des anciens clips de Téléfrançais des années 80, qui étaient formatifs, j'entends des « r » s qui me semble plus roulés que ce que ferais maintenant - dans « très nerveux » vers 30s ici, par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=MuiMBXmAAHA

Je dois demander une question, donc : wtf ?

C'est un sujet très complexe et, n'étant pas linguiste, je crains de ne pas être à même de répondre adéquatement à tes questions. À Montréal, chez les locuteurs dont le français est la langue maternelle, le roulement des « r » est associé au troisième âge, voire à un niveau d'éducation plus élevé que la moyenne. J'ai l'impression que c'est la Révolution tranquille qui a eu raison de ce phonème et, ce, pour au moins deux raisons : 1) un désir d'ouverture et d'internationalisation qui s'est traduit par l'imitation de traits phonétiques perçus comme étant typiquement « français » (dans les années 1960, bien entendu) ; 2) sous l'influence du séparatisme, une dévalorisation des parlers de l'Ouest du Québec – le français montréalais en particulier – du fait de leur proximité géographique et culturelle avec l'espace anglophone (ce qui, soit dit en passant, est assez idiot, puisque le « r » roulé est une tendance très ancienne en français et n'a absolument rien à voir avec la langue de Shakespeare). Les deux facteurs peuvent sembler contradictoires à première vue, mais il s'agit dans tous les cas d'aller dans le sens d'une hyper-francité volontiers fantasmée. De nos jours, ça fait vieillot, régional ou étranger de rouler les « r » – en France encore plus qu'au Québec.

Je ne comprends pas exactement les termes de la question mais en France la chante implique souvent un r « roulant » (?) comme en espagnol.

en france, le "r" roulé est générationnel mais aussi régional - typiquement de la vieille génération rurale du centre (auvergne) et du sud-ouest
Je ne pense pas que la bonen société parisienne n'ait roulé les "r" depuis deux siècles

OK wow : https://ici.radio-canada.ca/premiere/emissions/moteur-de-recherche/segments/chronique/142752/prononciation-montreal-ouest-est-difference-parole-belle-province-langue

Alors, si l' « r » roulé était la norme à l'ouest du Québec jusqu'aux années 70, même pour une plus longue période hors Québec, et si c'était la norme à l'église (j'ai été introduit au français dans une école catholique - c'est une longue histoire), je pense que c'est probable que j'avais appris de parler les « r » s roulés. Je me sens un peu « gaslit » .:P Je suis tenté d'encore rouler l' « r » dans « corde » - je dois toujours lutter pour le prononcer avec un « r » guttural !

« Gallimardeuse (gallimardeux ? ) » : ça veut dire quoi, ce mot ? Il ne se trouve pas dans mon dicto, ni dans Linguée. Or, cette phrase se trouve dans un roman que je lis : « Ses romans ne sont pas de la littérature gallimardeuse. »

Comprendre : ce ne sont pas des romans qui paraîtraient aux Éditions Gallimard. Cela signifie très probablement que l'auteur en question est à contre-courant.

A ha. Merci.

Des choses qu'on a constaté seulement quand on était incroyablement âgé: les mots « aigu » et « grave » dans « e accent aigu » et « e accent grave » sont les mêmes adjectifs qu'on utilise pour les notes musicales, comme, par example, « les cordes de mi aigu et mi grave ».

Tout à fait ! Il y a d'ailleurs une certaine ironie à cela dans la mesure où l'intensité des accents toniques en français est moins chantante qu'anglais, par exemple. Il est très difficile de restituer l'effet musical du fameux « iambic pentameter » en traduction.

Cet article explique tout!: https://usito.usherbrooke.ca/articles/thématiques/dumas_1

Je me demandais pourquoi les voyelles dans « chaise » et « chef » ou dans « salle » et « classe » sont si différents dans la parole des francophones dans ce coin-ci mais souvent pas sur la télé (ou dans le français qu'on a appris à l'école dans les s[a]lles de cl[a]sse!). J'ai attrapé les nouvelles (ou anciennes, à dire vrai) voyelles mais je ne comprenais pas vraiment comment ça marche.