Fil pour les questions linguistiques

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« du coup », c'est un tic de langage aujourd'hui, comme « quand même » il y a 4 ans, quand même

L'assie (Euler), Wednesday, 17 July 2019 14:32 (eight months ago) link

oui je pense que l'expression s'utilisait très peu jusqu'à il y a une quinzaine d'années.

licorice oratorio (baaderonixx), Wednesday, 17 July 2019 14:34 (eight months ago) link

Oui, tu as raison, baaderonixx. Mais on se permet parfois d'insérer un « donc » en début de phrase – « Donc… t'y vas ou pas ? » –, surtout en guise de réplique. Ce qui vient corroborer ton propos, par contre, c'est qu'il s'agit par là de compléter la phrase de l'autre, donc ça reste une amorce moins incisive que « du coup ».

Y a-t-il des linguistes parmi nous ?

pomenitul, Wednesday, 17 July 2019 14:38 (eight months ago) link

ahah "Et merde on a loupé le train... *pause*... du coup, pas besoin d'aller à ce foutu mariage!"

AlXTC from Paris, Wednesday, 17 July 2019 15:24 (eight months ago) link

:)

pomenitul, Wednesday, 17 July 2019 15:27 (eight months ago) link

Je pense qu'ici on dirait << ce mariage fucké >>.

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Wednesday, 17 July 2019 15:37 (eight months ago) link

Un aspect intéressant concernant une langue étrangère est qu'on n'a pas le même rapport aux mots et à leur sens et qu'on ne s'exprime pas forcément de la même manière et avec la même personnalité (du coup).
Par exemple, ma femme, qui est chinoise, aime beaucoup dire des gros mots et utiliser des jurons en français alors que ça ne lui viendrait jamais à l'idée dans sa langue maternelle car elle trouverait ça vulgaire.
Elle dit notamment beaucoup "fait chier !". C'est quasiment une ponctuation pour elle !

AlXTC from Paris, Wednesday, 17 July 2019 15:39 (eight months ago) link

Plutôt « cet ostie de mariage ». « Fucké » signifie « fou, bizarre, dérangé » (fucked up).

xp

pomenitul, Wednesday, 17 July 2019 15:41 (eight months ago) link

Un aspect intéressant concernant une langue étrangère est qu'on n'a pas le même rapport aux mots et à leur sens et qu'on ne s'exprime pas forcément de la même manière et avec la même personnalité (du coup).

Tout à fait. D'où par ailleurs l'intérêt de ce forum !

pomenitul, Wednesday, 17 July 2019 15:43 (eight months ago) link

"that wafer of a marriage" MDR

jmm, Wednesday, 17 July 2019 15:45 (eight months ago) link

Ah, peut-être j'ai mal compris << foutu >>.

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Wednesday, 17 July 2019 15:47 (eight months ago) link

voilà aixtc chez moi on est tout américain mais quand même tout le monde utilise les gros mots comme des sales bêtes, même la plus petite quand elle avait même 9 ans elle disait ntm etc c'est dingue

L'assie (Euler), Wednesday, 17 July 2019 15:52 (eight months ago) link

Les sacres (jurons) québécois sont presque tous issus de l'époque où l'Église catholique avait la mainmise sur la Belle Province. Voir aussi : tabarnak (tabernacle), câlisse (calice), ciboire, crisse (Christ), maudit, viarge (vierge), etc.

2xp

pomenitul, Wednesday, 17 July 2019 15:54 (eight months ago) link

J'aime ceux-là et leurs variations

https://i.imgur.com/2G6O3aJ.png

(du livre "L'empire du sacre québécois")

mick signals, Wednesday, 17 July 2019 16:15 (eight months ago) link

Quel titre !

Il va de soi que certaines de ces variations sont moins usitées que d'autres (je n'ai jamais entendu qui que ce soit s'exclamer « tabargeolle ! », par exemple), mais le principe de base est tout à fait juste : c'est de la musique.

pomenitul, Wednesday, 17 July 2019 16:23 (eight months ago) link

Sondage : comment est-ce que vous prononcez le mot << lait >> ? D'habitude, je pense que << ait >> est prononcé comme << è >> et la plupart des exemples ici sont comme ça mais il y en qui le prononce plus comme << lé >>, du Canada ainsi que la Belgique et la France. Je pense que je l'ai appris comme << lé >> à l'école mais << lè >> me semble plus correct maintenant.

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Saturday, 20 July 2019 15:36 (eight months ago) link

est prononcé comme

*se prononce comme ?

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Saturday, 20 July 2019 15:36 (eight months ago) link

Que je sois en France ou au Québec, j'aurais tendance à le prononcer comme « fait » plutôt que comme « fée », mais certains accents ne font plus du tout la distinction.

pomenitul, Saturday, 20 July 2019 15:47 (eight months ago) link

« fée » me semble plus ou mois correct

L'assie (Euler), Saturday, 20 July 2019 15:56 (eight months ago) link

la plupart des exemples ici sont comme ça

La prononciation de Sabir me semble la plus « standard », mais encore une fois, ça dépend de ton interlocuteur.

pomenitul, Saturday, 20 July 2019 16:29 (eight months ago) link

Soit dit en passant, tu n'est pas obligé d'adopter les espaces insécables avant les signes de ponctuation, Sund4r. C'est la norme en France, mais au Québec, l'usage hésite. Je préfère la variante française parce qu'elle est valable des deux côtés de l'Atlantique, mais ça n'engage que moi.

pomenitul, Sunday, 21 July 2019 09:10 (eight months ago) link

"Au moins" et "du moins"... je n'ai jamais trop saisi la difference

Zelda Zonk, Sunday, 21 July 2019 10:05 (eight months ago) link

« Au moins » signifie « au minimum », tandis que « du moins » a généralement le sens de « pourtant, toutefois, cependant ».

pomenitul, Sunday, 21 July 2019 11:36 (eight months ago) link

À vrai dire, c'est un peu plus subtil que cela. Ce lien pourrait t'être utile :

https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic26854-difference-entre-au-moins-et-du-moins.html

pomenitul, Sunday, 21 July 2019 11:40 (eight months ago) link

Ainsi que celui-ci :

https://forum.duolingo.com/comment/13445018/Au-moins-vs-du-moins

pomenitul, Sunday, 21 July 2019 11:42 (eight months ago) link

Merci, c'est un peu plus clair maintenant!

Zelda Zonk, Sunday, 21 July 2019 12:27 (eight months ago) link

Soit dit en passant, tu n'est pas obligé d'adopter les espaces insécables avant les signes de ponctuation, Sund4r. C'est la norme en France, mais au Québec, l'usage hésite.

!: https://www.btb.termiumplus.gc.ca/redac-chap?lang=fra&lettr=chapsect6&info0=6.13

En vérité, on ne les a jamais appris avant que quelqu'un ici (Tracer?) l'a mentionné au fil << things you were shockingly old when you learned >>. Pis, j'ai vu que Le Devoir et La Presse les utilisent (dans les articles mais pas dans les titres!) Il me semble que Le Droit hésite! : on les utilise ici mais pas ici, même entre les guillemets et les mots qu'ils contiennent - sauf que dans l'en-tête! Aux réseaux sociaux, mes amis franco-canadiens hésitent, comme t'a dit.

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Sunday, 21 July 2019 12:34 (eight months ago) link

Jmm et moi avait une question hier soir: y-a-t'il un mot pour quelqu'un qui fait une publication à un forum ou babillard électronique, équivalent à << poster >> en anglais? J'ai cherché Linguee et même le liste des termes ici mais je n'ai rien trouvé: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.oqlf.gouv.qc.ca/francisation/entreprises/guide-medias-sociaux.pdf&ved=2ahUKEwj__a7l8tnjAhUVV80KHUq0APgQFjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw0wgBkwbuMqzmjuq4hLXrY2&cshid=1564395362081

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Monday, 29 July 2019 10:28 (seven months ago) link

L'anglicisme « poster » est plus fréquent, mais dans un registre plus soutenu on peut « publier » un commentaire ou un message. Perso, « poster » ne me dérange pas du tout, puisque l'anglais « to post » est lui-même emprunté à l'ancien français.

pomenitul, Monday, 29 July 2019 11:08 (seven months ago) link

J’imagine que l’équivalent le plus proche serait « contributeur » même si ce n’est pas exactement ça

licorice oratorio (baaderonixx), Monday, 29 July 2019 11:27 (seven months ago) link

Ah d'accord, je suis allé un peu vite en besogne, en me focalisant sur le verbe aux dépens du nom commun.

« Contributeur » se rapproche de « poster », en effet, même si ce n'est pas tout à fait la même chose. Il m'est déjà arrivé de voir « posteur » aussi.

pomenitul, Monday, 29 July 2019 11:39 (seven months ago) link

Il y a « forumeur » aussi (j'adhère pas).

pomenitul, Monday, 29 July 2019 11:41 (seven months ago) link

Ah, merci. << Contributeur >> me semble bon.

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Monday, 29 July 2019 13:59 (seven months ago) link

utilisateur ?

ou : on peut comprendre le manque d'argot français comme tendance à éliminer le sujet : il y a des messages et les « auteurs » sont sans importance.

L'assie (Euler), Monday, 29 July 2019 15:09 (seven months ago) link

Intéressant, Euler.

Et tu as raison, « utilisateur » s'emploie également (on parle des « utilisateurs de ce forum », par exemple), mais « contributeur » me semble encore plus précis.

pomenitul, Monday, 29 July 2019 15:24 (seven months ago) link

Ha, j'ai oublié que la France est responsable pour Barthes.

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Monday, 29 July 2019 15:27 (seven months ago) link

Texte qui semble obséder le monde anglo-saxon bien plus que la France…

pomenitul, Monday, 29 July 2019 15:28 (seven months ago) link

moi, c'est pas Barthes mais je suis philosophe des mathématiques et j'étudie la philosophie du concept de la tradition de Bachelard et Cavaillès et on voit aussi les pensées sans penseur, les concepts sans conception. Par contre l'idée de Barthes est dérivative des mathématiques !

L'assie (Euler), Monday, 29 July 2019 15:33 (seven months ago) link

Dans mon lycée americain, on a bien appris les deux voyelles très différents de «marron» et «marrant»; mais, ici dans le monde réel, je suis à peine d'entendre la différence. C'est probablement un phénomène bien connu, et déploré par les érudits?

mick signals, Monday, 29 July 2019 16:05 (seven months ago) link

Ces voyelles sont clairement différentes au Canada, selon mon expérience.

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Monday, 29 July 2019 16:15 (seven months ago) link

La différence me semble un peu moins clair quand j'écoute les prononciations Français à Forvo.

Au fait, des parisiens prononcent le << t >> dans << aôut >> ?

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Monday, 29 July 2019 16:17 (seven months ago) link

C'était plutot une expression de surprise qu'une question.

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Monday, 29 July 2019 16:19 (seven months ago) link

moi, c'est pas Barthes mais je suis philosophe des mathématiques et j'étudie la philosophie du concept de la tradition de Bachelard et Cavaillès et on voit aussi les pensées sans penseur, les concepts sans conception. Par contre l'idée de Barthes est dérivative des mathématiques !

Disons que ça se recoupe pas mal, bien que les points de départ respectifs soient assez différents. La critique littéraire occidentale étant fortement marquée par la théologie judéo-chrétienne (l'exégèse biblique, tout particulièrement) et, en amont, par le nouage pré-moderne entre le poétique et le sacré, il y a une longue tradition selon laquelle le poète n'est que le porte-parole d'une voix qui ne lui appartient pas (à l'image du prophète ou de l'oracle), ce qui lui ôte toute autorité. À cela s'ajoute la structure même de toute trace écrite, qui a justement pour fonction de se laisser déchiffrer par un lecteur sans que l'auteur présumé ait besoin d'être présent. Les œuvres non signées, anonymes, sont légion. Et l'entité que nous appelons « Homère », par exemple, désigne vraisemblablement plusieurs auteurs ou aèdes (sur lesquels nous ne savons pas grand-chose, du reste, voire rien du tout).

La notion de « mort de l'auteur » force le trait de manière un brin provocatrice, mais elle me semble somme toute assez utile. À l'échelle de l'histoire, cela ne fait pas bien longtemps que l'on accorde davantage d'importance au sujet écrivant qu'à l'œuvre-objet qu'il fait advenir. Barthes lui-même n'invente rien (et Blanchot ou Mallarmé avant lui ont pensé l'anonymat de l'écrivain de manière beaucoup plus riche et stimulante…). Tout ça pour dire que s'il y a effectivement des points de convergence entre la littérature, la philosophie et les mathématiques relativement à cette problématique, je crois qu'il s'agit d'une idée des plus anciennes, idée qui est peut-être indissociable de la question du sacré (le Très-Haut est là sans être là, paradoxalement ; il fait autorité du fond de son absence, qu'il faut néanmoins concevoir comme une présence – cela donne le vertige…).

Et pour revenir à ton post (*clin d'œil*) précédent, Euler, je suis totalement d'accord avec toi : je crois que c'est ce qui est en train de se passer avec Internet. Sauf exception (et ILX en est une, du moins dans une certaine mesure), nous n'avons absolument aucune idée de l'« auteur » (masculin, féminin, ou neutre) auquel nous avons affaire. C'est un tout autre monde qui se tisse ainsi, tout en sachant qu'à certains égards, et contre toute attente, celui-ci est plus proche du paradigme pré-moderne, où l'on se souciait moins de l'individu. Peut-être n'est-ce pas plus mal, au bout du compte ?

pomenitul, Monday, 29 July 2019 16:20 (seven months ago) link

Je prononce le « t » d'« août ». J'ai vécu en Alsace, où c'est la norme, et j'ai fini par prendre le pli.

pomenitul, Monday, 29 July 2019 16:21 (seven months ago) link

D'après ce que j'ai pu observer, les Parisiens (et les Français en général) distinguent entre « marron » et « marrant ». Elle est plus subtile qu'au Québec, par contre.

pomenitul, Monday, 29 July 2019 16:23 (seven months ago) link

*Elle : la différence.

pomenitul, Monday, 29 July 2019 16:23 (seven months ago) link

Ah, intéressant. Je défère à toi, certainement.

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Monday, 29 July 2019 16:28 (seven months ago) link

En ce qui a trait à la prononciation du mot « août », ce long billet explicatif vaut le détour :

https://francaisdenosregions.com/2017/11/02/le-mois-daout-ou-comment-diable-est-ce-que-ca-se-prononce/

pomenitul, Monday, 29 July 2019 16:33 (seven months ago) link

Wouah

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Monday, 29 July 2019 16:44 (seven months ago) link

Merci c’est exhaustif. Ça confirme mon pressentiment qu’en France, c’est plutôt une question d’âge que de région.

licorice oratorio (baaderonixx), Monday, 29 July 2019 19:29 (seven months ago) link

three months pass...

Donc :

la consonne « r » . Quand j'étais plus jeune, je la prononçais comme une consonne roulé (ce qu'on appelle le « r apical » ici, je pense) . Je pensais que c'était ce que j'ai appris. Comme adulte, on m'a dit que c'était incorrect et plutôt une consonne espagnole, qu'on doit utiliser l' « r fricatif or grasseyé » . Je pratiquais longtemps de corriger mes « r » s. Mais, des fois, j'entends des gens (surtout des aînés) sur le radio, comme l'animateur de ce programme qui parle le français avec des « r » s apicals. Et on l'entend dans toutes les anciennes chansons qu'il diffuse sur ce programme comme celui; on l'entend clairement dans la chanson « Non je ne regrette rien » d'Edith Piaf et dans les performances des chansons de Debussy, par exemple. Maintenant, l' « r » roulé me semble incorrect mais, après que j'ai lu ce site de BDL, je me demande maintenant si j'avais des enseignants âgés qui utilisait l' « r apical » ou si j'ai mal compris comme enfant (ce qui est très probable). Même quand je regarde des anciens clips de Téléfrançais des années 80, qui étaient formatifs, j'entends des « r » s qui me semble plus roulés que ce que ferais maintenant - dans « très nerveux » vers 30s ici, par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=MuiMBXmAAHA

No language just sound (Sund4r), Thursday, 28 November 2019 05:19 (four months ago) link

Je dois demander une question, donc : wtf ?

No language just sound (Sund4r), Thursday, 28 November 2019 05:33 (four months ago) link

C'est un sujet très complexe et, n'étant pas linguiste, je crains de ne pas être à même de répondre adéquatement à tes questions. À Montréal, chez les locuteurs dont le français est la langue maternelle, le roulement des « r » est associé au troisième âge, voire à un niveau d'éducation plus élevé que la moyenne. J'ai l'impression que c'est la Révolution tranquille qui a eu raison de ce phonème et, ce, pour au moins deux raisons : 1) un désir d'ouverture et d'internationalisation qui s'est traduit par l'imitation de traits phonétiques perçus comme étant typiquement « français » (dans les années 1960, bien entendu) ; 2) sous l'influence du séparatisme, une dévalorisation des parlers de l'Ouest du Québec – le français montréalais en particulier – du fait de leur proximité géographique et culturelle avec l'espace anglophone (ce qui, soit dit en passant, est assez idiot, puisque le « r » roulé est une tendance très ancienne en français et n'a absolument rien à voir avec la langue de Shakespeare). Les deux facteurs peuvent sembler contradictoires à première vue, mais il s'agit dans tous les cas d'aller dans le sens d'une hyper-francité volontiers fantasmée. De nos jours, ça fait vieillot, régional ou étranger de rouler les « r » – en France encore plus qu'au Québec.

pomenitul, Thursday, 28 November 2019 09:14 (four months ago) link

Je ne comprends pas exactement les termes de la question mais en France la chante implique souvent un r « roulant » (?) comme en espagnol.

L'assie (Euler), Thursday, 28 November 2019 09:31 (four months ago) link

en france, le "r" roulé est générationnel mais aussi régional - typiquement de la vieille génération rurale du centre (auvergne) et du sud-ouest
Je ne pense pas que la bonen société parisienne n'ait roulé les "r" depuis deux siècles

licorice oratorio (baaderonixx), Friday, 29 November 2019 10:54 (three months ago) link

OK wow : https://ici.radio-canada.ca/premiere/emissions/moteur-de-recherche/segments/chronique/142752/prononciation-montreal-ouest-est-difference-parole-belle-province-langue

Alors, si l' « r » roulé était la norme à l'ouest du Québec jusqu'aux années 70, même pour une plus longue période hors Québec, et si c'était la norme à l'église (j'ai été introduit au français dans une école catholique - c'est une longue histoire), je pense que c'est probable que j'avais appris de parler les « r » s roulés. Je me sens un peu « gaslit » .:P Je suis tenté d'encore rouler l' « r » dans « corde » - je dois toujours lutter pour le prononcer avec un « r » guttural !

No language just sound (Sund4r), Friday, 29 November 2019 17:14 (three months ago) link


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