Nous voilà enfin débarrassés de tous ces amateurs

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Je parle de ceux et celles qui aiment tout, bien entendu.

pomenitul, Tuesday, 16 July 2019 20:23 (one year ago) link

oh non cest trop

phil neville jacket (darraghmac), Tuesday, 16 July 2019 20:37 (one year ago) link

Lol (quel est l'acronyme français pour LOL?). Tu as réussi à accomplir ce que peu ont accompli ici: un nouveau borad! Félicitations!

C'est l'endroit idéal pour demander: Qu'est-il arrivé à Alizée?!

Le Bateau Ivre, Tuesday, 16 July 2019 20:39 (one year ago) link

Ben ouais !

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Tuesday, 16 July 2019 20:40 (one year ago) link

C’est quoi ce bordel?

Ask Heavy Manners (James Redd and the Blecchs), Tuesday, 16 July 2019 20:40 (one year ago) link

Merci, LBI !

« lol » est tout à fait acceptable puisque l'anglais (la langue, s'entend) fourre son nez partout, mais je dirais que « mdr » est l'équivalent le plus répandu.

Quant à Alizée, je n'ai pas trop suivi son évolution (pour peu qu'il s'agisse du terme adéquat). Ses formes trémoussantes sont parfois ressuscitées par des redditeurs américains qui s'extasient sur la permissivité – réelle ou fantasmée – de la culture française.

pomenitul, Tuesday, 16 July 2019 20:46 (one year ago) link

J'en profite pour poser une question…

Pour ceux et celles dont le français n'est pas la langue maternelle, comment l'avez-vous appris ?

pomenitul, Tuesday, 16 July 2019 20:48 (one year ago) link

un danger pour moi est que ma parole « en ligne » est assez soutenue parce que je travaille en français mais par contre on discute chez moi comme bande de cons (nous apprenions le langue à côté du 93 et ensuite Marseille) donc il faudra éviter ici les gros mots les plus gros de notre vie quotidienne (autrement j’aurais dit que tout le monde puisse s’enculer etc)

L'assie (Euler), Tuesday, 16 July 2019 21:03 (one year ago) link

En école, mais seulement à un niveau assez faible. Je regrette que je ne l'ai pas pratiqué pendant des années après.

jmm, Tuesday, 16 July 2019 21:05 (one year ago) link

Tu n'as rien à craindre, nous sommes tous des fils et des filles de pute ici. C'est pour ça qu'on déteste tout.

xp

pomenitul, Tuesday, 16 July 2019 21:07 (one year ago) link

J'étais inscrit au programme d'immersion en français à l'école secondaire. J'ai utilisé le français un peu quand je faisais un emploi d'été à Hull et pis au Musée des beaux arts du Canada. Après mon baccalauréat, j'habitais à Montréal pour une année. Maintenant, je suis revenu à Ottawa: j'enseigne des cours de guitare dans les deux langues officiels et je joue des fois avec des musiciens francophones. Donc, j'essaie très fort de pratiquer. Je prends aussi des cours de français avancés avec un enseignant. Il y a plus d'opportunités dans ce pays si on peut parler le français mieux que la plupart des anglophones.

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Tuesday, 16 July 2019 21:08 (one year ago) link

Eh bien, c'est l'occasion idéale de s'y remettre, jmm ! On est là pour ça. Et puis c'est pratique d'avoir une langue supplémentaire pour casser du sucre sur le dos de nos congénères d'ILX.

xp

pomenitul, Tuesday, 16 July 2019 21:10 (one year ago) link

en fait j’ai appris le français en utilisant Duolingo ! je n’ai jamais pris un cours en école ; par contre j’ai étudié l’espagnol parce c’est le lange de mon père. mais j’habitais en France pendant mes études numériques, donc l’entraînement était relativement facile

L'assie (Euler), Tuesday, 16 July 2019 21:13 (one year ago) link

(Après Montréal, j'habitais pour plusieurs années dans des villes très anglophones, donc j'ai oublié un peu. Quand j'habitais à Regina, je faisais un emploi temporaire. Un francophone nous a appelé au téléphone et j'ai répondu en français: le directeur m'a offert un emploi permanent à temps plein presque immédiatement !) xps

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Tuesday, 16 July 2019 21:15 (one year ago) link

Je suis ravi de l'apprendre, Sund4r. Je n'ai jamais vécu à Ottawa ou dans les environs, mais je présume que les occasions de travailler en français sont légion là-bas. En tout cas, depuis que j'habite en Angleterre, ça me manque beaucoup de ne pas pouvoir « vivre » en français, même si je le parle au quotidien avec ma femme.

Soit dit en passant, je me permets une petite précision pour les non-Canadiens : au Québec, le baccalauréat désigne la licence.

pomenitul, Tuesday, 16 July 2019 21:18 (one year ago) link

casser du sucre sur le dos de nos congénères d'ILX.

Quand nous voyagions en Inde comme adolescents, moi et ma sœur parlions en français quand nous voulions pas que personne nous comprenait.

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Tuesday, 16 July 2019 21:19 (one year ago) link

lol, c'est effectivement assez pratique !

Ça fait des années que j'essaie de convaincre ma femme d'apprendre le roumain pour qu'on puisse faire la même chose en France et au Québec.

pomenitul, Tuesday, 16 July 2019 21:21 (one year ago) link

Euler, je crois que c'est une bonne entrée en matière : Duolingo, suivi d'une véritable immersion linguistique en France, où l'on a moins de chances de se rabattre sur l'anglais (c'est malheureusement le problème à Montréal, où beaucoup d'anglophones s'imaginent qu'ils deviendront bilingues au terme de leur séjour).

pomenitul, Tuesday, 16 July 2019 21:23 (one year ago) link

Je prends aussi des cours de français avancés avec un enseignant.

Je devrais faire cela. En Ottawa je trouve que j'ai beaucoup d'occasions d'entendre le français, mais si on est timide comme moi, c'est assez simple d'éviter le parler.

jmm, Tuesday, 16 July 2019 21:29 (one year ago) link

je parle le français grâce à - à cause de? - ma femme, et aussi parce-ce que mes garçons se parlent et je voudrais bien ce qu'ils disent

j'essai d'écouter les podcasts français, surtout ceux de Radio France - Les Pieds Sur Terre, par exemple - mais pour la plupart ils sont trop vites pour moi :(

Li'l Brexit (Tracer Hand), Tuesday, 16 July 2019 21:29 (one year ago) link

je vous recommande « le journal en français facile »

||||||||, Tuesday, 16 July 2019 21:34 (one year ago) link

Oui, t'as raison qu'il ya beaucoup d'occasions de travailler en français ici mail il faut faire un effort si on est un anglophone et on veut devenir plus bilingue. Pendant l'année scolaire, j'ai du enseigner des cours dans des écoles francophones : c'était bon parce que les gens ne sont pas supposés parler en anglais même si quelqu'un a un accent ou s'il est un peu maladroit ! 3xp

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Tuesday, 16 July 2019 21:34 (one year ago) link

pour éviter la timidité quand j’arrivais à Marseille il y a 5 ans j’ai choisi d’intervenir aux colloques en français ; il s’agissait de forcer l’entraînement.

L'assie (Euler), Tuesday, 16 July 2019 21:35 (one year ago) link

cimer, .|.|.|.|.|.|.|.|.|.|. ! :)

Li'l Brexit (Tracer Hand), Tuesday, 16 July 2019 21:36 (one year ago) link

*mais xps

Mon dernier publication était un réponse à pomenitul, pas jmm. Jmm, je peux te donner le numéro de mon enseignant; nous pouvons aussi parler en français si tu veux !

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Tuesday, 16 July 2019 21:38 (one year ago) link

Le plus difficile avec les langues étrangères, c'est le sentiment d'imposture. Et le meilleur moyen de le surmonter, à mon avis, c'est de se dire : « dorénavant, je serai Français (ou Québécois ou Belge ou…, etc.) ». Pourquoi pas, après tout ? Si on est prêt à monter sur scène et à larguer les amarres, ça marche plutôt bien.

pomenitul, Tuesday, 16 July 2019 21:40 (one year ago) link

quand je vais au marché et un vendeur me dit « votre accent, c’est un peu étrange, vous êtes belge ? », je me réjouis, j’ai réussi...même si les français pensent moche l’accent belge :/

L'assie (Euler), Tuesday, 16 July 2019 21:52 (one year ago) link

Cela dit, elle me fait doucement rigoler, la notion selon laquelle il serait possible de s'exprimer « sans accent » (en gros : avec l'accent français standard). C'est comme si la sociolinguistique n'avait jamais existé.

pomenitul, Tuesday, 16 July 2019 21:59 (one year ago) link

jusqu’ici mon but est d’être écouté pas comme américain, mais comme francophone, même si bête 😜

L'assie (Euler), Tuesday, 16 July 2019 22:06 (one year ago) link

J'ai appris le Français à l'école, un petit peu. Après, j'ai dérivé dans la poésie (Baudelaire, Rimbaud, Apollinaire, Eluard, etc. Nom d'utilisateur etc). Je suis surtout "autodidacte" même si "autodidacte" est totalement imparfaite et molle. Je l'ai utilisé pendant les vacances, mais je ne sens pas vraiment à l'aise en Français. Écrire est toujours plus facile que de parler pour moi. Sois gentil avec mes erreurs :)

Le Bateau Ivre, Tuesday, 16 July 2019 22:23 (one year ago) link

Et toi, pomenitul ? Est-ce que le français est ta langue maternelle ?

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Wednesday, 17 July 2019 00:26 (one year ago) link

A l'école, j'étais toujours au bas de la classe de français. Cependant, j'ai passes tou mes vacances d'été au petit ville pas loin de St Etienne, s'appelle Montbrison. Autrefois une amie universitaire de mes parents a mariée un garagiste français. L'étude des autres langues étrangers a m'aide ma comprehension du français. J'ai étudié l'allemand a l'école, plu L'italien a l'université. Quand j'étais en Italie pour ma échange ERASMUS, j'ai habité avec une belge francophone et chez nous on a parlait français.

American Fear of Pranksterism (Ed), Wednesday, 17 July 2019 01:15 (one year ago) link

Et toi, pomenitul ? Est-ce que le français est ta langue maternelle ?

Je suis né à Bucarest de parents roumains, donc le roumain est, sans surprise, ma langue maternelle au sens propre du terme. Ce n'est qu'à partir de l'âge de sept ans que j'ai commencé à apprendre le français, ma famille ayant choisi d'émigrer au Québec. Ceci dit, je me méfie un peu du privilège que l'on tend à accorder aux langues maternelles : certes, je parle couramment le roumain, mais je ne m'en sers pas au quotidien et l'essentiel de ma vie d'adulte s'est déroulé en français (ainsi que, dans une moindre mesure, en anglais). J'hésite toujours entre ces trois langues en fonction du contexte, mais je dirais que le français est l'idiome qui s'est le plus souvent imposé à moi au fil des années, peut-être aussi parce qu'il permet, davantage que l'anglais, de faire le pont entre le roumain (latinité oblige) et ma vie d'immigrant « occidentalisé ».

pomenitul, Wednesday, 17 July 2019 09:40 (one year ago) link

Montbrison

Je n'y suis jamais allé, mais il me semble que c'est là qu'est né Pierre Boulez. J'imagine que des plaques commémoratives y ont été installées depuis sa mort.

pomenitul, Wednesday, 17 July 2019 09:42 (one year ago) link

j'essai d'écouter les podcasts français, surtout ceux de Radio France - Les Pieds Sur Terre, par exemple - mais pour la plupart ils sont trop vites pour moi :(

Des fois, je regarde des émissions en français avec des sous-titres français quand les gens parlent trop vites pour moi. S'ils sont vraiment vites, j'arrêterais le vidéo pour un instant pour lire. Je trouve que la musique country franco-canadienne est bonne car les paroles sont toujours claires et simples.

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Wednesday, 17 July 2019 10:02 (one year ago) link

I'm half-French and my spoken accent is quite good. My reading comprehension isn't bad. I forget a lot of vocab unless I've been practising regularly with native speakers. Writing it though... ugh...

frame casual (dog latin), Wednesday, 17 July 2019 10:48 (one year ago) link

T'inquiète, on n'est pas ici pour juger (ou noter) qui que ce soit. N'hésite pas à te joindre à nous si tu en as envie.

pomenitul, Wednesday, 17 July 2019 10:54 (one year ago) link

xp faux pas incroyable sm

phil neville jacket (darraghmac), Wednesday, 17 July 2019 11:12 (one year ago) link

De quoi? J'ai cru que ce thread etait en Anglais pour n'importe pas de raison. Je ne savais pas qu'il avait etait traduit par mon ordo

frame casual (dog latin), Wednesday, 17 July 2019 11:17 (one year ago) link

lol

All along there is the sound of feedback (Sund4r), Wednesday, 17 July 2019 13:51 (one year ago) link

Sympathique cet espace francophone - pour moi c'est facile, c'est ma langue maternelle et je vis dans une ville où c'est la langue principale.

licorice oratorio (baaderonixx), Wednesday, 17 July 2019 14:21 (one year ago) link

Bienvenue !

T'habites où, si ce n'est pas indiscret ?

pomenitul, Wednesday, 17 July 2019 14:25 (one year ago) link

Bruxelles (mais je suis français)!

licorice oratorio (baaderonixx), Wednesday, 17 July 2019 14:31 (one year ago) link

T'as de la chance. J'y ai séjourné pendant quelques jours en mars et j'ai absolument adoré.

pomenitul, Wednesday, 17 July 2019 14:39 (one year ago) link

pom, j'ai l'impression que te es peut-être un prof de littérature ou philo ? C'est vrai ?

jmm, Wednesday, 17 July 2019 14:41 (one year ago) link

Disons que mes études pourraient en principe me permettre d'occuper un tel poste, mais je n'y suis pas (encore) et n'y serai peut-être jamais.

pomenitul, Wednesday, 17 July 2019 14:43 (one year ago) link

pomentul j'a déduit ton identité en utilisant tes allusions et j'ai trouvé que t'as contribué un article à un volume édité par le prof de philo de ma fille l'an dernier au lycée ! Elle lui déteste quand même...

L'assie (Euler), Wednesday, 17 July 2019 14:46 (one year ago) link

mdr, t'en es sûr ? Je ne pense pas avoir contribué à un ouvrage collectif dirigé par un prof de lycée.

pomenitul, Wednesday, 17 July 2019 14:49 (one year ago) link

putain oui mais j'ai oublié ton identité maintenant et donc je ne peux le confirmer. il est un peu méfiant de dévoiler son identité comme prof de lycée (pas prépa), et il insulte toujours ses étudiants (finalement je lui ai écrit un mail pour « discuter » ses judgments des dissertations de ma fille et j'ai utilisé ma signature universitaire et ses mots s'adoucit

L'assie (Euler), Wednesday, 17 July 2019 14:56 (one year ago) link

Envoie-moi un WebMail et je te dirai si je le connais ou pas.

pomenitul, Wednesday, 17 July 2019 14:57 (one year ago) link

Je suis d'accord que « la position assimilationniste dure » à des mauvaises conséquences pour le monde francophone. Mais encore, je pense que les valeurs sous-tendant cette position sont bonnes. C'est une conséquence de la gestion catastrophique des colonies, et de la colonisation elle-même. Mais je ne pense pas qu'il faille accepter les valuers américaines, qui ont aussi des conséquences pourries. Évidemment je n'ai pas la solution !

All cars are bad (Euler), Monday, 19 October 2020 16:33 (three months ago) link

Moi non plus, sincèrement, mais je pense que la France gagnerait à s'ouvrir davantage à la reconnaissance des racines de sa population immigrante, car c'est un pays multiculturel de facto et le fait de nier cette réalité exacerbe le problème, qui en est aussi un de communication, puisque le malentendu perdure depuis des décennies. Et je ne suis pas persuadé que le fait de doubler la mise assimilationniste, comme Macron s'apprête à le faire, portera ses fruits sur le long terme.

Pour ce qui est des États-Unis, je suis bien d'accord que des communautés atomisées qui ne communiquent que pour faire des affaires sous l'œil bienveillant du marché libre ne sont pas souhaitables non plus. Il faut une troisième voie.

pomenitul, Monday, 19 October 2020 17:07 (three months ago) link

Je voulais dire « atomisées » au sens où les communautés seraient elles-mêmes des atomes indivisibles ou des monades.

pomenitul, Monday, 19 October 2020 17:11 (three months ago) link

Oui, nous sommes d'accord quant à l'atomisation de la vie anglo-américaine, ou bien au niveau individuel ou bien au niveau communautaire. Je crois que la France pose un monde alternatif, où les communautés s'intègrent. Mois, je suis immigrant en France mais aussi fils d'un immigrant aux États-Unis, et mon père est le sujet de discrimination toujours, au point d'être licencié pour des raisons racistes par un chef racist. La plupart des amis de mes enfants sont aussi des immigrants de l'Afrique, du Maghreb et de la partie subsaharienne ; c'est mon quartier. Avant d'habiter à Paris on habitait en grande couronne et le collège de mon fils est, pour la plupart, des étudiants de l'outre-mer. Vraiment la discrimination en France me semble moins qu'aux États-Unis. Pourquoi pas abandonner les engagements séparatistes et essayer de joindre la communauté française ? Mais je ne sais pas ; je suis imparfait, quasi-aveugle, c'est juste mes histoires qui me mènent à cette vision inclusiviste (et oui, je comprends les dimensions religieuses de ce terme).

All cars are bad (Euler), Monday, 19 October 2020 17:24 (three months ago) link

Je suis d'accord que le racisme est moins omniprésent et (surtout) moins meurtrier en France qu'aux États-Unis, mais j'ai aussi le sentiment (et je dis ça en tant que Canadien) que les Français se servent parfois de ce contre-exemple pour éviter de s'interroger sur le bien-fondé de leur politique en matière d'intégration. Après tout, il existe d'autres déclinaisons du multiculturalisme, ne serait-ce qu'outre-Manche (où il y a tout un tas d'autres soucis dont il faut tenir compte, cependant – sur le plan du logement et des aides sociales, notamment, pour ne rien dire du Brexit et d'un héritage colonial qui continue, lui aussi, de faire des ravages, quoique pas de la même manière) et il m'est souvent arrivé de rencontrer des Maghrébins qui ont exprès choisi d'émigrer au Québec parce qu'ils ont envie de pouvoir vivre à la fois en arabe et en français sans être tourmentés par les conflits inter-ethniques qui rythment la vie hexagonale depuis des décennies. Bien entendu, le Québec est loin d'être une terre qui accueillie ses immigrants sans faire de discrimination (et les musulmans sont particulièrement ciblés depuis quelques années), mais c'est là une autre paire de manches… Il n'y a pas de modèle parfait, c'est certain.

pomenitul, Monday, 19 October 2020 17:49 (three months ago) link

Merci. Moi, je ne comprends pas le désir de vivre à la fois en deux cultures : nous sommes américains en France mais nous n'avons pas des amis américains ici : on a choisi notre vie française savant que la vie ici est différente. Pourquoi immigrer à un pays qui ne partage pas votre « vision » de vie ? Le rôle de colonialisme est essentiel pour les Maghrébins et les gens de l'ouest-Afrique, et ils sont vraiment français : mais l'intégration sera plus difficile pour les autres groupes---pas forcement à cause de la discrimination, mais parce que les normes françaises sont particulières. Pourquoi faut-il changer ces normes pour ces communautés ?

All cars are bad (Euler), Monday, 19 October 2020 18:52 (three months ago) link

Il y a plusieurs manières de vivre sa francité. Idem pour l'américanité, ou toute autre « -ité » : il ne saurait y avoir de culture absolument homogène et insécable, n'en déplaise aux fachos. Si Marine Le Pen n'avait pas les Français d'origine arabe ou les Gitans sous la main, elle se déchaînerait sur les Corses ou que sais-je : le Tout est toujours travaillé par la différence, de l'intérieur aussi bien que de l'extérieur. Moi-même je n'ai pas d'amis roumains, parce que je ne m'entends généralement pas avec mes « compatriotes » et, à tout prendre, je suis plus canadien que roumain, mais je suis aussi québécois et un peu français de par mon accent (et mon épouse ;)), tout en n'étant aucune de ces choses, et cela est en perpétuel mouvement. Mon cas est un peu singulier, mais je crois que tout le monde vit cela jusqu'à un certain point et je préfère, pour ma part, l'admettre et l'assumer.

Pour les Français d'origine maghrébine, cela est plus difficile. Pas toujours, mais fréquemment. En particulier pour les Français d'origine algérienne, qui trop souvent – et à juste titre – se sentent rejetés non seulement par les Français « de souche » mais aussi par les « cousins » du bled. Ils ne parlent généralement pas l'arabe et n'ont qu'une compréhension sommaire de l'histoire de leurs ancêtres, mais ils ne sont pas pleinement intégrés à la République non plus et ils sentent bien, parqués comme ils le sont dans des banlieues déliquescentes, qu'ils n'y sont pas tout à fait les bienvenus. Cela engendre une sorte de schize sur le plan psychique, un ressentiment qui en fait des proies faciles pour les imams revanchards et pour la propagande rigoriste qui se répand comme une traînée de poudre sur les réseaux sociaux, notamment celle financée par l'Arabie saoudite. Le fantasme d'un retour aux racines par l'entremise de l'Islam leur donne le sentiment d'avoir une destinée collective ; cela leur permet de retrouver un semblant de fierté. Mieux, cela s'étend à ceux qui les côtoient et qui peuvent s'approprier ce projet à leur tour (d'où l'auteur de l'attentat de vendredi, d'origine tchétchène). À mon avis, cette démarche idéologique sectaire rappelle à certains égards les premières mafias italiennes, qui se sont greffées sur des zones de non-droit. Voilà pourquoi on évoque parfois « les territoires perdus de la République », d'où mon impression que c'est l'État français qui est coupable dans cette histoire, d'abord et avant tout, sans toutefois être le seul. Macron l'a même reconnu, en préconisant son habituelle approche bifide – le fameux « en même temps » –, dans un discours qu'il a récemment prononcé à ce sujet.

Faut-il, dès lors, changer les normes françaises pour accommoder ces communautés ? On a longtemps parlé d'« accommodements raisonnables » ici au Québec et cet exercice, qui a suscité la controverse, a bien évidemment ses limites. Mais il a au moins le mérite d'être diplomatique et de miser sur le dialogue. Pour le dire en toute franchise, je ne pense pas qu'il faille tout accepter : que l'on en vienne au point où la communauté s'estime autorisée à se faire justice elle-même face aux incursions des « infidèles » est absolument inadmissible. Mais pour que la laïcité ait un sens, il faut échanger avec les minorités de la République – souvent racisées, souvent issues des anciennes colonies, et cette confusion, parfois savamment entretenue, est loin d'être anodine – d'égal à égal plutôt qu'avec condescendance et donc essayer de comprendre comment en on est arrivés là : pourquoi l'islam prend-il autant de place en France à l'heure actuelle et comment faut-il interpréter ce phénomène ? J'ai essayé de donner quelques éléments de réponse, mais il y a des spécialistes qui ont consacré leurs recherches à ces questions et qui, à l'image des sociologues qui travaillent sur la situation dans les banlieues, ne sont pas vraiment pris au sérieux par la caste politique.

Par exemple, je ne suis pas très porté sur la psychanalyse, mais j'ai beaucoup apprécié ce que j'ai pu lire de Fethi Benslama sur le concept de « surmusulman » (d'après Nietzsche), tout comme j'ai énormément de respect pour le très regretté Abdelwahab Meddeb, qui s'est longuement attardé là-dessus dans la foulée des attentats du 11 septembre, notamment dans son ouvrage La maladie de l'islam (2002). Il faudrait d'ailleurs que j'élargisse cette liste, mais le temps libre n'est que rarement au rendez-vous, ce qui est en soi un problème, car comme je le disais tout à l'heure, il faut méditer ces questions longuement – c'est un véritable nid de vipères.

pomenitul, Monday, 19 October 2020 20:44 (three months ago) link

merci pomentul. je lirai ta réponse (qui me semble très intéressant) en deux jours : demain j'ai deux cours et mercredi deux colloques dont je suis l'intervenant, donc je n'ai pas le temps ce soir pour continuer cette discussion précieuse (au moins pour moi). mais à bientôt !

All cars are bad (Euler), Monday, 19 October 2020 21:00 (three months ago) link

Prends ton temps – c'est un peu ça aussi que je dis dans mon message. :) Et bon courage !

pomenitul, Monday, 19 October 2020 21:02 (three months ago) link

Pour les ramener à la raison et engager une autre discussion, le professeur Jorda dégaine une vidéo de drapeaux français brûlés au Pakistan en septembre 2020 en réaction à la republication des caricatures par l’hebdomadaire, pour leur montrer « où l’intolérance peut mener ». « Je pensais les faire réfléchir, mais la plupart des élèves se sont levés et ont applaudi. » Stupeur.

Je ne suis pas sûr que je comprends ceci. Est-ce qu'il voulait leur montrer les résultats de l'intolérance religieuse de Charlie Hebdo ou l'intolérance des Pakistanais? On pourrait dire que les Pakistanais exprimaient leurs opinions controversés avec leur liberté d'expression, n'est-ce pas?

I guess I'd be lonesome (Sund4r), Thursday, 22 October 2020 17:43 (three months ago) link

*controversées

I guess I'd be lonesome (Sund4r), Thursday, 22 October 2020 17:45 (three months ago) link

Comme tu le sais, je ne suis pas un amateur de la laïcité francophone, ni de la gauche identitaire anglophone actuelle. Je ne pense pas qu'une troisième voie est impossible, qu'on peut accommoder l'expression religieuse et aussi maintenir la liberté d'expression - pour moi, c'est la même chose.

I guess I'd be lonesome (Sund4r), Thursday, 22 October 2020 19:03 (three months ago) link

Est-ce qu'il voulait leur montrer les résultats de l'intolérance religieuse de Charlie Hebdo ou l'intolérance des Pakistanais?

Celle des Pakistanais. J'imagine que l'argument sous-jacent est un truc du genre « vous ne voudriez pas vivre au Pakistan, tout de même ! »

pomenitul, Thursday, 22 October 2020 20:34 (three months ago) link

merci encore pomenitul. finalement j'ai un peu de temps pour répondre.

ils le sont dans des banlieues déliquescentes...c'est l'État français qui est coupable dans cette histoire

C'est essentiel. En France il y a des grands programmes sociaux, dont je suis un bénéficiaire, avec CAF et un logement social. Mais on n'a pas la liberté de choisir son HLM : et l'état, même s'il cherche une certain « mixité », a construit la plupart dans les quartiers déjà défavorisés. Par conséquent, les nouveaux arrivés du Maghreb, par exemple, qui n'ont pas l'argent, se trouvent dans ces quartiers. En constituant la majorité, l'état a crée ces quartiers communautaires en acte. Mais personne riche, ni les gauches ni les droites, s'en foutent---ni Hidalgo ni Macron.

All cars are bad (Euler), Tuesday, 27 October 2020 13:20 (two months ago) link

four weeks pass...

Article qui résume bien l’état de plus en plus lamentable de la langue française au Québec et tout particulièrement à Montréal :

https://www.lapresse.ca/debats/opinions/2020-11-27/langue-francaise-au-collegial/la-pointe-de-l-iceberg.php

pomenitul, Friday, 27 November 2020 15:17 (one month ago) link

Est-ce vraiment un véritable phénomène, ceci?:

Et la conséquence de cette mise en concurrence, ce sera le développement d’un « parler bilingue », d’un « penser bilingue », qui feront que plusieurs n’auront plus de langue première, seulement deux langues secondes, dont aucune ne sera maîtrisée à un niveau suffisant pour produire une pensée riche et claire (c’est déjà le cas de bien des gens, hélas).

actually-very-convincing (Sund4r), Friday, 27 November 2020 17:25 (one month ago) link

C'est intéressant qu'en même temps, les écoles francophones (pas juste l'immersion française) deviennent de plus en plus populaires en Ontario, certainement à Ottawa: https://www.acepo.org/en/french-language-public-school-boards/. La plupart de mes élèves anglophones qui viennent des familles bourgeoises vont probablement aux écoles francophones maintenant, ce qui était tellement rare quand j'étais un ado dans les années 90.

actually-very-convincing (Sund4r), Friday, 27 November 2020 17:31 (one month ago) link

Oui, tout à fait, l’alternance codique est très répandue à Montréal, ce qui n’a rien d’étonnant dans la mesure où c’est de loin la ville la plus bilingue du pays. Cet équilibre relatif (et je suis gentil...) est toutefois en train de basculer au profit de l’anglais. Je ne pense pas que le français soit carrément voué à disparaître, mais il y a un deux poids, deux mesures assez évident : les francophones ont infiniment plus de chances d’être bilingues que les anglophones, qui ne prennent que trop rarement la peine d’apprendre le français ou qui font semblant de le maîtriser pour se donner bonne conscience. Et il est très difficile d’avoir une conversation productive à ce sujet sans sombrer dans les pires poncifs (la paranoïa du vaincu, le mépris du vainqueur).

En ce qui me concerne, je suis d’avis que le protectionnisme linguistique est une bonne chose dans ce cas précis. L’anglais s’apprend de toute façon sur le tas quand on vit à Montréal – il est partout autour de nous, que ça nous plaise ou non. Sans parler du fait que j’ai connu (et je connais encore) tellement d’anglophones éduqués qui refusent d’intégrer ne serait-ce que la plus banale des phrases en français alors qu’ils sont nés à Montréal ou qu’ils y ont vécu pendant une partie non négligeable de leur vie. C’est toujours ma femme qui doit faire des efforts pour parler en anglais avec eux, il n’y a aucune symétrie, aucune réciprocité et je peux te dire qu’à la longue ça finit par devenir vexant ! Tu vis dans un contexte (Ottawa) qui est statistiquement moins francophone que le nôtre et cela ne t’empêche pas de pratiquer le bilinguisme de manière active, donc c’est bien la preuve que ces anglo-Montréalais n’ont aucune excuse digne de ce nom, d’autant plus que les gens ici apprécient énormément le simple fait d’essayer – nul besoin d’être Kim Thúy ! –, ce que la plupart ne font même pas...

xp

pomenitul, Friday, 27 November 2020 23:09 (one month ago) link

Ah, oui, j'ai souvent entendu cette alternance codique, et je suis d'accord que les anglo-Montréalais qui ne parlent point de français sont un peu ridicules. Mais est-ce vrai qu'il y a des Montréalais bilingues qui ne peuvent pas « produire une pensée riche et claire » à cause de leur bilinguisme? Il y a plusieurs régions dans le monde où les gens parlent des langues mixtes ou des langues créoles - ils sont quand même sûrement capables de bien penser, même de réfléchir profondément! Mes parents parlent souvent une mélange d'anglais, tamoul et malayalam.

Quel genre de mesures est-ce que tu appuierais comme protectionnisme linguistique? Mon impression était que hors Montréal, le français est encore véritablement dominant au Québec?

actually-very-convincing (Sund4r), Saturday, 28 November 2020 05:13 (one month ago) link

Je dois dire que ceci me semble vraiment exaspérant!:

C’est toujours ma femme qui doit faire des efforts pour parler en anglais avec eux, il n’y a aucune symétrie, aucune réciprocité et je peux te dire qu’à la longue ça finit par devenir vexant !

actually-very-convincing (Sund4r), Saturday, 28 November 2020 05:36 (one month ago) link

C’est une analyse un peu courte, je te l’accorde. Dans l’absolu, « créolisation » ne rime ni avec « langue appauvrie », ni avec « pensée sommaire ». Là où le bât blesse, c’est lorsque la rencontre des deux langues, féconde en apparence car palliant les lacunes de l’une au moyen de l’autre (et inversement), s’avère n’être qu’un cache-misère. Dans le contexte montréalais, cela se traduit (encore une fois) par un déséquilibre dont l’anglais ressort gagnant à tous les coups, ou presque, la créolisation étant en fait le symptôme d’une anglicisation galopante, comme nous le montrent bien les études menées sur le terrain au fil des ans. Nous n’avons donc pas affaire à une langue tierce qui aurait vocation à s’inscrire dans la durée – ce qui serait tout à fait admirable – mais plutôt à un idiome de passage, principalement employé par les plus jeunes, qui débouche quasi systématiquement sur le triomphe de la langue de Shakespeare à l’âge adulte. Je parle ici de Montréal, bien entendu – tu as raison de souligner que la situation est tout autre dans le reste de la province.

Ceci dit, le français québécois est lui-même parasité par un certain nombre d’insuffisances qui sont quasi inexistantes de l’autre côté de l’Atlantique, pour des raisons tenant à l’histoire de la langue française en Amérique du Nord et à son statut minoritaire. En disant cela, je ne cherche pas à faire valoir la prétendue supériorité du français « standard » sur le français québécois – c’est là une vision réductrice et ignare, qui fait fi de la sociolinguistique la plus élémentaire –, mais je ne pense pas qu’il soit faux de soutenir que le Français lambda est plus à l’aise avec sa propre langue que le Québécois moyen. Si l’on pose comme critères de base la richesse (quantitative) du vocabulaire, la complexité des constructions syntaxiques et l’habileté à jouer avec les mots, il y a, au Québec, un écart important entre les locuteurs francophones les plus éduqués (et je ne parle pas de ceux qui se prennent pour des Français) et les autres, tandis qu’en France cette différence est moindre. En gros, le Québec me semble passablement plus inégalitaire sur le plan linguistique : il y a une élite intellectuelle qui cultive sciemment l’usage de la langue française, d’un côté, et une majorité écrasante de locuteurs qui n’y a pas pleinement accès, de l’autre. Les défaillances de notre système d’éducation y sont sans doute pour beaucoup, mais l’influence imparable de l’anglais n’est pas en reste.

Il suffit de jeter un coup d’œil aux résultats scolaires et au taux de décrochage des Québécois – sans parler du fléau de l’analphabétisme, qui est loin d’être résorbé –, puis de comparer ces données avec celles du Canada anglophone, pour s’apercevoir que le problème est bel et bien réel. C’est donc tout cela aussi qu’il faut garder à l’esprit lorsqu’on se penche sur l’état de la langue française au Québec.

Quant aux mesures qui s’imposent, je crois qu’il faudrait davantage favoriser la francisation dans les cégeps, tout particulièrement, et colmater les brèches qui permettent encore à certains parents immigrants d’envoyer leurs enfants dans des écoles privées anglophones, perçues comme étant plus utiles et plus prestigieuses lorsqu’on destine son gamin à une carrière brillante : attitude mercenaire et méprisante, qu’en tant qu’immigrant et allophone je ne peux que condamner. Le plus important, à mon sens, c’est de reconnaître qu’il y a un déséquilibre et que celui-ci s’aggrave d’année en année, tout en sachant que le bilinguisme – l’idéal, en ce qui me concerne – perd lui aussi au change.

pomenitul, Saturday, 28 November 2020 17:42 (one month ago) link

Il faudrait traduire ce texte en anglais :

https://www.lapresse.ca/actualites/2020-12-04/un-certain-privilege-anglo.php

pomenitul, Saturday, 5 December 2020 00:32 (one month ago) link

Je devrais dire que je n'ai rien entendu de cet « enjeu » de « take-out » . Même quand j'ai recherché le terme « take-out » sur Twitter, je n'ai rien trouvé. Quand je recherchais « emporter » , j'ai trouvé juste des publications comme celles-ci:

LOL I never say ‘take-out.’ I don’t know a single anglophone or allophone in Quebec who calls it ‘take-out.’ We all say, «pour emporter» so I’m not exactly sure who this message is for. Is the ‘take-out’ scourge so widespread that a campaign was warranted? Somehow I doubt that. https://t.co/vRFwSYuDEZ

— Toula Drimonis (@ToulasTake) December 2, 2020


I was thinking the same thing. I lean heavily into franglais, especially when I'm feeling lazy but I still always say "pour emporter"

— Justine Peres Smith (@redroomrantings) December 2, 2020

Alors, je dois demander si cet écrivain exagère la réponse anglophone pour faire valoir son point de vue.

Cela dit, moi, j'apprécie que cette publication m'a fait rappeler le terme correct en français! J'aime aussi les capsules linguistiques sur Radio-Canada.

actually-very-convincing (Sund4r), Saturday, 5 December 2020 02:32 (one month ago) link

Regarde un peu les autres réactions au tweet (ou « gazouillis », terme que je n'emploie, pour ma part, jamais) de the Gazette :

Stop calling it ‘take-out,’ Quebec language watchdog urges.https://t.co/ELh9oO5sfh

— Montreal Gazette (@mtlgazette) December 1, 2020

pomenitul, Saturday, 5 December 2020 02:36 (one month ago) link

Petit florilège :

Because they are language racists. They would exterminate the English language if they could.

— Klakena (@Klakena) December 1, 2020

F*cking Nazis.

— Kyle Ruggles 🇨🇦 (@kyleruggles) December 2, 2020

Let them stamp out all English....Then let's see how French Quebecers compete on the world stage without enough proper English skills.

— M69ike (@m69ike) December 2, 2020

pomenitul, Saturday, 5 December 2020 02:40 (one month ago) link

Haha

actually-very-convincing (Sund4r), Saturday, 5 December 2020 15:58 (one month ago) link

Que penses-tu du commentaire sur l'article dans le Gazette qui disait que l'OQLF est responsable pour le declin du français canadien parce qu'il favorise les expressions et idiomes de la France (ex << à emporter >> au lieu de << pour emporter >> )?

actually-very-convincing (Sund4r), Saturday, 5 December 2020 16:03 (one month ago) link

Je trouve ça assez bizarre comme réflexion de sa part. Bon nombre des recommandations émises par l'OQLF sont à mille lieues (c'est le cas de le dire…) de celles de l'Académie française, notamment lorsqu'il s'agit de forger des néologismes (« clavardage », « gazouillis », « divulgâcheur », etc.). Dans ce cas précis, cependant, j'admets qu'il est ridicule d'insister sur « à emporter » dans un contexte où « pour emporter » est la norme. C'est un peu comme si on nous déconseillait de dire « take-out » au lieu de « take-away » en anglais : non merci !

pomenitul, Saturday, 5 December 2020 16:21 (one month ago) link

Ah, lol, « clavardage » vient de l'OQLF? J'ai utilisé ce mot en clavardant une fois avec un ami européen - il l'a dû rechercher dans son dicto.

actually-very-convincing (Sund4r), Sunday, 6 December 2020 03:19 (one month ago) link

Je ne suis pas sûr que cette initiative serait une réussite...:

Avec la campagne «2021 : On touche du bois!», on vous offre nos meilleurs voeux à notre manière afin que l’année qui vient soit meilleure que 2020. Montréal bénéficiera également de la campagne «Bonjour–HO !» qui met de l’avant l’usage du français. Joyeuses Fêtes! @yfblanchet pic.twitter.com/Z7GkakMncm

— Bloc Québécois ⚜️ (@BlocQuebecois) December 13, 2020

The New York Times' effect on man (Sund4r), Monday, 14 December 2020 00:19 (one month ago) link

Il faudrait leur expliquer que « ho ho ho » est en soi un anglicisme…

pomenitul, Monday, 14 December 2020 00:47 (one month ago) link

Qu'est-ce que Père Noël dit en France?

The New York Times' effect on man (Sund4r), Monday, 14 December 2020 01:54 (one month ago) link

Il n'y a pas vraiment d'équivalent exact, selon ma femme. J'ai l'impression qu'une bonne partie des clichés liés à la fête de Noël proviennent du monde anglo-saxon, dont la figure du Père Noël telle qu'on la conçoit aujourd'hui. Mais je ne me souviens plus des détails de cette évolution historique…

pomenitul, Monday, 14 December 2020 02:09 (one month ago) link

Joyeux Noël à toutes et tous!

And Then There’s Maudit (James Redd and the Blecchs), Thursday, 24 December 2020 23:39 (four weeks ago) link

Joyeuses fêtes!

They sold me a dream of Christmas (Sund4r), Thursday, 24 December 2020 23:44 (four weeks ago) link

Joyeux Noël !

pomenitul, Friday, 25 December 2020 00:00 (four weeks ago) link

Inconnu au bataillon

Dog Heavy Manners (James Redd and the Blecchs), Tuesday, 29 December 2020 03:46 (three weeks ago) link

Bonne année, bonne santé!

Dog Heavy Manners (James Redd and the Blecchs), Saturday, 2 January 2021 20:31 (three weeks ago) link

Bonne année à tout le monde!

Sharp! Distance! (Sund4r), Saturday, 2 January 2021 20:33 (three weeks ago) link

Bonne année !

pomenitul, Saturday, 2 January 2021 20:41 (three weeks ago) link

Et si un de ces jours on fait une réunion Zoom ou quelque chose semblable?

Dog Heavy Manners (James Redd and the Blecchs), Sunday, 3 January 2021 22:30 (two weeks ago) link

Pour moi c’est plus facile parler qu’écrire.

Dog Heavy Manners (James Redd and the Blecchs), Sunday, 3 January 2021 22:31 (two weeks ago) link

Il me ferait plaisir d'en faire.

Sharp! Distance! (Sund4r), Sunday, 3 January 2021 22:42 (two weeks ago) link

J'ai pas mal de pain sur la planche en ce moment, mais dès que l'horizon se sera un peu dégagé, volontiers.

pomenitul, Sunday, 3 January 2021 23:10 (two weeks ago) link

Avec un peu de retard, mes meilleurs voeux au bataillon francophone de ILX!

licorice oratorio (baaderonixx), Monday, 11 January 2021 15:28 (one week ago) link

et vous aussi mes amis !

j'ai visité la préfecture de police de Paris ce matin, bordélique comme d'hab

All cars are bad (Euler), Monday, 11 January 2021 15:30 (one week ago) link

Amusons-nous un peu avec cet enregistrement d'un tapissier parisien de la Belle Époque :

https://www.franceculture.fr/sciences-du-langage/archive-exceptionnelle-ecoutez-laccent-parisien-en-1912

pomenitul, Thursday, 14 January 2021 20:19 (one week ago) link

Wow!

Inside there's a box and that box has another box within (Sund4r), Friday, 15 January 2021 06:01 (one week ago) link

Magnifique!

A Scampo Darkly (Le Bateau Ivre), Friday, 15 January 2021 08:02 (one week ago) link


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